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Größere Räder auf 412D 4x4 (Zwilling) und Tachoangleichung

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Re: Größere Räder auf 412D 4x4 (Zwilling) und Tachoangleichu

Beitragvon v-dulli » 07 Okt 2017 16:38

maidstein hat geschrieben:Hallo Jeroen, hallo v-dulli,

vielen Dank für den Hinweis, dass die Nabenflansche beim 904er ja auch Konusse haben und nicht nur Konusringe zwischen Felge und Muttern. Das hatte ich wirklich übersehen. Die Frage ist tatsächlich, ob die größeren Felgen - ganz gleich ob vom NCV3 oder Vario - größere Bohrungen haben, damit die Felge nicht auf den nabenseitigen Konusringen sitzt, sondern vollflächig auf dem Nabenflansch. Hier wäre ein Erfahrungsbericht von jemanden, der eine 16er Felge auf einem 904er verbaut hat, sehr hilfreich

Da die Kugel- und Federringe gleich sind müssen auch die Löcher in den Felgen gleich sein. Dazu dürfte auch die Materialstärke der Felge im Bereich der Befestigung gleich sein sondt könnte man nicht die gleichen Radbolzen vorne verwenden.
Erst der 906er hat eine andere Art der Befestigung und somit sind hier die Kugel- und Federringe entfallen.
Die Kugelringe kann man übrigens relativ leicht entfernen - sind meistens nur an-/ festgerostet.
Gruß
v-dulli
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Re: Größere Räder auf 412D 4x4 (Zwilling) und Tachoangleichu

Beitragvon maidstein » 07 Okt 2017 17:16

v-dulli hat geschrieben:Da die Kugel- und Federringe gleich sind, müssen auch die Löcher in den Felgen gleich sein. Dazu dürfte auch die Materialstärke der Felge im Bereich der Befestigung gleich sein, sondt könnte man nicht die gleichen Radbolzen vorne verwenden.
Erst der 906er hat eine andere Art der Befestigung und somit sind hier die Kugel- und Federringe entfallen.
Die Kugelringe kann man übrigens relativ leicht entfernen - sind meistens nur an-/ festgerostet.


Das ist DIE Erklärung! Die nabenseitigen Konusringe lassen sich beim 904 entfernen, natürlich! Jetzt ist klar, dass und wie die 16er Felgen auch auf den 904 passen. Danke!

edit: Jeroen, Deine Skizze war etwas irreführend, weil Du den Nabenflansch nicht zwischen die Zwillinge eingezeichnet hast, sondern rechts außen am rechten Reifen. Oder war das Absicht? Ist jetzt aber auch nicht wichtig, weil wir es ja verstanden haben, was Du damit zeigen wolltest.
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Re: Größere Räder auf 412D 4x4 (Zwilling) und Tachoangleichu

Beitragvon maidstein » 10 Okt 2017 17:53

Ok, wir kommen dem Vorhaben ein Stück näher. Heute habe ich meinen 412D 4x4 (W904) wieder zurück vom Lackierer und habe gleich mal nach den Abständen zwischen den Standard-15"-Reifen (195/70R15) auf den Standard-15"-Felgen (5,5Jx15 H2 HMA/ET 115 oder 108) geschaut. Oben sind es 40mm, unten sind es 20mm. Damit ist amtlich, dass Breitere Reifen auf die Felgen nicht raufgezogen werden sollten. Zugegeben, das hätte ich wirklich früher wissen können. Doch in Ermangelung meines Sprinters war dies eben nicht möglich :lol:

Damit kann Variante 1 vergessen werden, da es in der Reifengröße 195/80R15 nur einen einzigen Ganzjahresreifen mit ausreichend Lastindex gibt. Wer das Modell wissen möchte, bitte schön: Duro DC7210. Außerdem hat diese Reifengröße einen nur 6% größeren Abrollumfang. Das lohnt nicht.

Daher rückt nun Variante 2 in den Fokus. Die beiden weiter oben genannten 16"-Felgen unterscheiden sich in der Einbautiefe (Südrad [161302]: 132mm, Kronprinz [616014]: 124mm) und darin, dass die Südrad-Felgen die ebenfalls oben angesprochenen Aushöhlungen für die Konunsringe zwischen Radmuttern und Felge hat, Kronprinz dagegen nur die einfachen, flachen Löcher. Auch der Preisunterschied (günstigster Onlinepreis zum jetzigen Zeitpunkt) ist erheblich. Südrad: 73,67 €, Kronprinz: 55,76 € (beides inkl. MwSt.). Berechnen wir kurz um wieviele Millimeter die Felgenmitten auseinanderrücken:

neu (16") ET 124mm und alt (15") ET 108mm: (124-108) / 2 = 32mm
neu (16") ET 124mm und alt (15") ET 115mm: (124-115) / 2 = 18mm
neu (16") ET 132mm und alt (15") ET 108mm: (132-108) / 2 = 48mm
neu (16") ET 132mm und alt (15") ET 115mm: (132-115) / 2 = 34mm

Halten wir eine Umrüstung der Reifen dagegen und fragen uns, wieviele Millimeter die Reifen nun zusammenrücken:

neu 205/xxR16 und alt 195/xxR15: (205-195) / 2 * 2 = 10mm
neu 215/xxR16 und alt 195/xxR15: (215-195) / 2 * 2 = 20mm
neu 225/xxR16 und alt 195/xxR15: (225-195) / 2 * 2 = 30mm

Ein Beispiel: Ich habe nun nachgeschaut und weiß, dass meine 15"-Felgen eine ET von 115mm haben. Mit der günstigeren 16"-Kronprinz-Felge ist der Felgenmittenabstand um 18mm gestiegen. Ein 215/xxR16-Reifen nimmt mir wieder 20mm, und so stehen die Reifen insgesamt 2mm näher, was im Prinzip zu verschmerzen wäre. Allerdings sollte man berücksichtigen, dass die nun höheren Felgenflanken von 75 oder 80 oder gar 85% den Reifen auf dem Boden stärker walken und damit noch ein Stückchen näher zusammenrücken lassen. Daher sollte ich mich für die teuren Südrad-Felgen mit ET 132mm entscheiden. Vorteil hierbei ist, dass ich auch keinen neuen Radmutternsatz benötige wie es in dem Beitrag aus den USA berichtet wurde.

Zum Thema Tachoangleichung gibt es auch Erfreuliches zu berichten. Ich habe nun jemanden gefunden, der über den Fahrtenschreiber den Tacho angleichen kann. Es sei wohl gar kein Problem.

Ich werde berichten...

Martin
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Re: Größere Räder auf 412D 4x4 (Zwilling) und Tachoangleichu

Beitragvon maidstein » 11 Okt 2017 13:44

Mit folgendem Schreiben werde nun bei der Dekra vorstellig werden, um im Vorfeld die Aussicht auf Erfolg besser einschätzen zu können.

Umbereifung Sprinter 412D-1.jpg


Zum besseren Lesen hier nochmal:

Es hat sich herausgestellt, dass der Abstand der Standardräder (Reifen 195/70 R15C 104/102R auf Felge 5,5Jx15 H2 HMA 115) bei der Zwillingsmontage nur 40 mm beträgt, während dieser Abstand am Boden durch das Walken der Reifen auf sogar nur 20 mm absinkt. Damit ist der Spielraum für breitere und größere Reifen auf der 15“-Felge voll ausgeschöpft. Es bliebe noch die Möglichkeit Distanzscheiben zwischen die Felgen zu klemmen. Solche sind für diese Radnaben jedoch nicht bekannt. Daher möchte ich mich im folgenden auf größere Felgen konzentrieren.

Die nächstgrößeren 16“-Felgen (6Jx16 HMA 132) wurden bereits im W905 (Sprinter 616) und später im W906 (alle Sprinter ab 2006 in der Gewichtsklasse über 3,5 t) verbaut. Der Lochkreis mit 205 mm und der Mittenlochdurchmesser mit 161 mm sind bei alter und neuer Felge erfreulicherweise identisch. Durch den größeren halben Mittenabstand der neuen 16“-Felge mit 132 mm (im Vergleich alte 15“-Felge: 115 mm) wandern die Mittenabstände der als Zwilling gepaarten 16“-Felgen um 34 mm weiter auseinander, wodurch nun Reifen in einer Breite von bis zu 225 mm im Vergleich zu 195 mm denkbar werden. (Der halbe Mittenabstand [HMA] beschreibt ein ähnliches Maß wie die Einpresstiefe [ET]. Der Unterschied ist, dass bei HMA die Wandstärke des Felgenmaterials am Flansch einbezogen wird, ergo HMA = ET + Felgenwandstärke.)

Im folgenden möchte ich zwei Reifengrößen exemplarisch herausgreifen, die mit der neuen 16“-Felge bestückt werden könnten, und möchte hierfür eine unverbindliche Zusage im Vorfeld erhalten.

Reifengröße 1 (225/75 R16). Gegenüber der Standardbereifung hat dieser Reifen einen 13,7 % größeren Radumfang und erzeugt damit 45 mm mehr Bodenfreiheit. Die als Zwilling gepaarten Räder würden an ihren Reifenflanken um 4 mm weiter auseinander stehen als es bei den alten 15“-Rädern der Fall war. Die nur geringfügig höhere Reifenflanke (75 % gegenüber 70 %) lässt den Reifen im Bodenbereich ein wenig mehr walken. Der Mehrabstand von 4mm kann diesen geringfügigen Nachteil gut aufwiegen. Diese Reifengröße ist im Kleintransporterbereich sehr weit verbreitet und sollte keine Probleme bereiten.

Reifengröße 2 (215/85 R16). Gegenüber der Standardbereifung hat dieser Reifen einen 18 % größeren Radumfang und erzeugt damit 59 mm mehr Bodenfreiheit. Die als Zwilling gepaarten Räder würden an ihren Reifenflanken um 14 mm weiter auseinander stehen als es bei den Standard-15“-Rädern der Fall war. Allerdings neigt der Reifen wegen seiner hohen Reifenflanke (85 % gegenüber 70 %) zu einem stärkeren Walken und damit zu einer stärkeren Annäherung der Reifenflanken im Bodenbereich. Doch der Mehrabstand von 14 mm kann diesen Nachteil gut aufwiegen.
Für das Umbereifungsvorhaben auf diese Reifengröße an meinem T1N (Sprinter der 1. Generation) gibt es auf nachfolgender Webseite einen sehr ausführlichen Artikel mit umfangreicher Bebilderung: https://sprinter-camper.com/sprinter-with-bigger-tires-21585r16/ Hier kann man sich von Proportionen und Abständen einen detaillierten Eindruck verschaffen.

Positiv kann noch hervorgehoben werden, dass der wegen Allradantrieb eingeschränkte Wendekreis zusätzlich die Gefahr einschränkt, dass die großen Reifen beim Einschlagen an naheliegenden Fahrzeugteilen reiben. Die Abstände werden weit über 20 mm liegen!

Auch Bedenken zu einer höheren Belastung der Bremsanlage infolge der größeren Räder stellen sich als unbegründet heraus. Warum?
Zum einen wird das Fahrzeug nun von 4,6 t auf 3,5 t abgelastet, wodurch die mögliche Bremslast erheblich herabgesenkt wird. Zum anderen fahren viele 3,5-t-Sprinter mit diesen großen Reifen (in Einzelbereifung) in Kombination mit der leistungschwächeren standardmäßigen Ein-Kolben-Bremse. Unter ihnen gibt es auch vereinzelt Berichte über die Umrüstung auf die bei mir verbaute Zwei-Kolben-Bremse, um eine bessere Bremsleistung zu erhalten.
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Re: Größere Räder auf 412D 4x4 (Zwilling) und Tachoangleichu

Beitragvon maidstein » 12 Okt 2017 20:38

Kurzes Update:

Bei der bisherigen Recherche nach geeigneten Felgen für größere Reifen für den Sprinter 412D (904) bin ich auf teilweise unterschiedliche Angaben zu Einpresstiefe (ET) oder halben Mittenabstand (HMA) bei 15- und 16-Zoll-Felgen gestoßen. Mal wurde von ET, mal von HMA gesprochen, was für einige Verwirrung gesorgt hat. (In dem Beitrag zuvor hatte ich den Unterschied beschrieben.) Daher war ich bisher davon ausgegangen, dass es für beide Felgendurchmesser jeweils 2 verschiedene Geometrien gibt und zwar so:

  • bei 15 Zoll: 108 und 115 mm
  • bei 16 Zoll: 124 und 132 mm
Bildet man die Differenz aus beiden, liegt der Verdacht nahe, dass es sich um Felgenwandstärken handelt und dass der jeweils kleinere Wert die Einpresstiefe (ET) und der jeweils größere Wert den halben Mittenabstand (HMA) bezeichnet. Ich komme zu folgenden Ergebnissen:

  • bei 15 Zoll: 7 mm
  • bei 16 Zoll: 8 mm
Die Werte klingen recht plausibel. Werde morgen mal bei der 15"-Felge nachmessen.

Gibt es hier jemanden, der meinen Verdacht als Tatsache bestätigen kann?

Das würde dann auch bedeuten, dass die bedeutend günstigere 16"-Kronprinz-Felge auch einen HMA von 132mm hat! Bei einer Preisdifferenz von 17,91 EUR pro Stück ließen sich 125,37 EUR sparen!

[5 min später...]

Ok, mein Verdacht stimmt, wie ich jetzt im Kronprinz-Katalog gesehen habe. Dort steht bei besagter Felge die ET von 124mm und ganz klein die HMA von 132mm. Also Volltreffer! :D

Und das Schöne ist, dass hierfür ein Reifen der Dimension 225/75 R16 empfohlen wird! Bingo! :D

Ich hoffe, es stört sich keiner, dass ich hier laut denke. :oops:

Martin
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Re: Größere Räder auf 412D 4x4 (Zwilling) und Tachoangleichu

Beitragvon benjamin » 12 Okt 2017 21:48

wenn ich's jetzt also richtig verstehe, hat die 16" Felge dieselbe Aufnahme bzgl. Anordnung der Befestigungslöchern, dass sie einfach anstelle der originalen 15" Felge montiert werden kann?

Wie sieht es aus mit dem Freiraum z.B. in den Radkästen (vorne und hinten) etc.?
- oder ist das beim 4x4 nicht so ein Thema?
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Re: Größere Räder auf 412D 4x4 (Zwilling) und Tachoangleichu

Beitragvon maidstein » 12 Okt 2017 22:51

Ich werde morgen mal bei der noch vorhandenen Standardbereifung (195/70 R15 auf 5,5Jx15 H2 HMA115) die Abstände zu Blattfedern, Kästen etc. messen und dann die zukünftigen Abstände einmal für 215/85 R16 und einmal für 225/75 R16 auf 6xJ16 H2 HMA132 / ET124 berechnen und dann hier berichten.

4x4 hat prizipiell nicht mehr Freiräume, da die Karosserie ja die gleiche ist. Lediglich die Erhöhung um 15cm "rückt" die Karosserie nach oben, bringt aber auch keine Vorteile - außer mehr Böschungswinkel - , da über den Rädern der Abstand zu den Radkästen nicht kritisch ist, sondern eher zur Seite. Wegen des Vorderachsantriebs kann man die Räder nicht so stark einschlagen wie ohne, was die Gefahr reduziert, dass sie am Rahmen schleifen.
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Re: Größere Räder auf 412D 4x4 (Zwilling) und Tachoangleichu

Beitragvon maidstein » 13 Okt 2017 23:33

Kurzes Update:

Die Messungen am Sprinter mit Zwillingsreifen (95/70 R15) haben ergeben, dass das größte Problem der Abstand der Reifenflanken der hinteren, inneren Räder zu den Blattfedern ist. Ich maß dort Abstände von 33mm (linke Seite) und 38mm (rechte Seite). Durch die höhere Einpresstiefe von 124mm (16"-Felge) im Vergleich zu 108mm (15"-Felge), rutscht die Felgenmitte nun weitere 16mm Richtung Blattfeder, während die breiteren Reifen ihr Übriges tun. Für die weitere Rechnung wird ein Abstand zwischen Reifenflanke und Blattfeder mit den noch aktuellen 15"-Standardrädern von 33mm angenommen. Mit den neuen Rädern würden sich dann folgende Abstände ergeben:

  • 205er = 12mm (21mm näher an Blattfeder)
  • 215er = 7mm (26mm näher an Blattfeder)
  • 225er = 2mm (31mm näher an Blattfeder)
Also viel zu wenig (oder viel zu viel näher dran)! Zumal bisher von 205ern in meiner Betrachtung nie die Rede war! Und 7 und 2mm Abstand sind einfach zu wenig. :cry:

Nur so, ich habe mal was von 20mm gehört, die der TÜV bei zwischen beweglichen Teilen sehen möchte. Kann das jemand bestätigen?

Wir kommen also um Distanzscheiben bzw. Adapter nicht herum. Doch jetzt wird's interessant.

Konzentrieren wir uns auf 215er und 225er. Mit ihnen (und der 16"-Felge) verlieren wir 26mm (215er) bzw. 31mm (225er) an Abstand zur Blattfeder. Dieser Abstandsverlust muss wieder in etwa mit Distanzscheiben bzw. Adaptern rückgängig gemacht werden.

Bisher war ich davon ausgegangen, keine Distanzscheiben finden zu können, doch Glück im Unglück: Hier (http://www.schippan-shop.de oder https://distanzscheiben-schippan.de)! Das könnte Rettung in letzter Not werden. Ich habe mit dem Inhaber gesprochen. Er fertigt alle Distanzscheiben bzw. Adapter erst nach einer Bestellung an und kann daher auf spezielle Wünsche eingehen.

Und die haben wir, denn die Fase von 2x45° an der Felgenzentrierung auf den Adaptern wird wahrscheinlich bei der zukünftigen 16"-Felge stören, da sie vermutlich wie die 15"-Felge keine oder kaum eine Fase hat, sondern nur eine schlichte Kante. Auch die Tiefe der Bohrung in dem Adapter für die Nabenzentrierung - ich hoffe, ihr kommt noch mit - ist mit 12mm nicht tief genug, da unsere Nabe ja zwei Felgen(wandstärken) zentrieren muss und damit die Felgenzetrierung auf unserer Nabe um ca. 14 - 15mm heraussteht. Aber das sind nur Details. Hier muss ich nochmal genau schauen.

Erst einmal möchte ich in Erfahrung bringen, ob mir der TÜV das Vorhaben absegnet, um die Eintragung zu bekommen, bevor ich hier irgendetwas bestelle. Ich bin da guter Dinge, aber es bleibt ein Kampf.

Kämpferische Grüße

Martin
Zuletzt geändert von maidstein am 25 Okt 2017 20:38, insgesamt 11-mal geändert.
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Re: Größere Räder auf 412D 4x4 (Zwilling) und Tachoangleichu

Beitragvon maidstein » 14 Okt 2017 08:49

Mir bereitet das ESP noch Sorgen. Bei den NCV3 war das immer ein Knackpunkt, weshalb exotische Umbereifungsmaßnahmen gescheitert sind, wenn die Reifengröße nicht im Steuergerät eingetragen war. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Meine Hoffnung ist ja, dass bei unseren alten T1N das ESP noch so simpel ist, dass größere Räder keine Probleme bereiten. Weiß jemand mehr?
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Re: Größere Räder auf 412D 4x4 (Zwilling) und Tachoangleichu

Beitragvon Uwe B. » 14 Okt 2017 14:15

...ähhh sorry, welches ESP ?

Das ABS möchte nur vier gleich große Räder...und die ASR ist noch genügsamer.

...und du hast ESP ?!?

Gruß, Uwe.
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Re: Größere Räder auf 412D 4x4 (Zwilling) und Tachoangleichu

Beitragvon maidstein » 14 Okt 2017 16:17

Uwe B. hat geschrieben:...ähhh sorry, welches ESP ?

Das ABS möchte nur vier gleich große Räder...und die ASR ist noch genügsamer.

...und du hast ESP ?!?

Gruß, Uwe.


Oops, da habe ich doch glatt was verwechselt. Ein Glück das doch ist... :lol:
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Re: Größere Räder auf 412D 4x4 (Zwilling) und Tachoangleichu

Beitragvon maidstein » 16 Okt 2017 10:13

Kurzes Update:

Nachdem nun geklärt ist, dass ich 26mm (beim 215er) bzw. 31mm (beim 225er) an Abstand zur Blattfeder verliere, werde ich wohl zwei Distanzscheiben mit jeweils 30mm anfertigen lassen müssen. Damit wäre der Abstand nach Innen geklärt.

Jetzt geht es um die Betrachtung nach außen. Im Vergleich zu den 15"-Rädern liegt die Außenkante der 16"-Räder um folgende Werte weiter außen:

  • 215er = 30mm (Distanzscheibe) + 1mm (dickere Felgenwandstärke der inneren Felge) + 17mm (größerer HMA der Außenfelge) + 10mm (halbe Reifenbreitendifferenz) = 58mm
  • 225er = 30mm (Distanzscheibe) + 1mm (dickere Felgenwandstärke der inneren Felge) + 17mm (größerer HMA der Außenfelge) + 15mm (halbe Reifenbreitendifferenz) = 63mm
Da bereits jetzt schon die 15"-Standardräder mit der serienmäßigen Kunststoff-Radlaufleistenverbreiterung fluchten, müssen hier nun auch um mindestens 58mm breitere Radlaufleisten (Kotflügelverbreiterungen) angebracht werden. Zugegeben, auch das hätte ich schon früher wissen können.

So, und damit ist die To-Do-Liste eigentlich klar - und irgendwie auch lang und teuer. Ich schlafe noch mindestens einmal darüber.

Fällt jemanden dazu noch etwas ein? Kennt eigentlich niemand jemanden, der das Ganze schon einmal durchgemacht hat? Was ich kenne und gesehen habe, habe ich hier anfangs gepostet.

Gruß

Martin
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Re: Größere Räder auf 412D 4x4 (Zwilling) und Tachoangleichu

Beitragvon Jeroen_R90S » 16 Okt 2017 15:21

Hi Martin,

Nee, fällt mir nicht so mehr was ein -was Du dann untersucht hast, sieht grundig aus! Leider gibt es nicht so viele Leute mit Doppelbereiften Sprinter/LT2 die selber sowas machen.
Im Forenverkaufsecke steht noch ein Satz van 7 Winterreifen 205/75R16 auf NCV3 Felgen. Sind nicht Teuer, ich weiss nicht was die HMA von diese Felgen ist, aber veilleicht klappt es mit weniger Aufwand auch mit diese Felgen? Ist immer noch etwa 9% Großer.

Tolle Sache dass die Zentrierringen zu enfernen sind, ehrlicherweise habe ich das mir auch nicht so angeschaut, nür auf meine Bildern, damas mußte ich Bremsen überholen und war die Felgen/Reifen/Achsengeschichte noch im Hintergrund.

Für mir wird es ein bißchen mehr Aktuell, ich habe für ein Kiste Bier ein Achse von ein LT28 mit 3,454 Übersetzung bekommen (~170.000km darauf) den ich mit mein Bruder umbauen will in unsere Achse (habe jetzt 4,111). 3,454 mit 195/70R15 entspricht etwa 3,727 beim Einzelbereiften mit 225/70R15.
Erst aber die Womo-ausbau... :-)

Jeroen
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Re: Größere Räder auf 412D 4x4 (Zwilling) und Tachoangleichu

Beitragvon v-dulli » 16 Okt 2017 21:34

Jeroen_R90S hat geschrieben:Tolle Sache dass die Zentrierringen zu enfernen sind, ehrlicherweise habe ich das mir auch nicht so angeschaut, nür auf meine Bildern, damas mußte ich Bremsen überholen und war die Felgen/Reifen/Achsengeschichte noch im Hintergrund.

Man kann sogar die Radbolzen einzeln erneuern.
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Re: Größere Räder auf 412D 4x4 (Zwilling) und Tachoangleichu

Beitragvon v-dulli » 16 Okt 2017 22:01

Jeroen_R90S hat geschrieben:Tolle Sache dass die Zentrierringen zu enfernen sind, ehrlicherweise habe ich das mir auch nicht so angeschaut, nür auf meine Bildern, damas mußte ich Bremsen überholen und war die Felgen/Reifen/Achsengeschichte noch im Hintergrund.

Man kann sogar die Radbolzen einzeln erneuern.
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