Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Mercedes Sprinter 1 (Typ T1N, Baumuster W901-W905) & VW LT 2 - ab 1995 bis 2006
Vanagaudi
Wohnt hier
Wohnt hier
Beiträge: 1624
Registriert: 18 Mai 2013 14:34
Wohnort: Schlootkuhlen

Galerie
Fahrerkarte

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von Vanagaudi » 29 Apr 2019 10:14

Den Sturz kannst du nicht einstellen lassen, auch nicht durch Unterlegen von Scheiben an den Dämpfern. Damit würdest du nur die Länge der Dämpfer verändern. Der Sturz hängt direkt und fest mit der Ausrichtung der Stoßdämpfer zusammen. Du könntest dazu den oberen Fixpunkt der Stoßdämpfer am Fahrzeugrahmen in Fahrzeugquerrichtung ändern.

Die Vorspur ist entsprechend des Sturzes einzustellen. Zu jedem Sturz gehört eine entsprechend einzustellende Vorspur. Die Werkstätten sollten entsprechende Diagramme und Tabellen vorliegen haben. Der Sturz wird anhand der Länge des Dämpfers (Oberkante zu Unterkante) ausgemessen. Damit beträgt der Sollwert der Gesamtvorspur für den 903:
  • 333mm 30'
  • 280mm 3'
  • 260mm -7'
Der Zusammenhang ist linear, für die Zwischenwerte bitte den Dreisatz benutzen. Die zulässigen Toleranzen betragen:
  • Vorspur +/- 10'
  • Sturz +/- 45'
  • Differenz links/rechts des Sturzes 1° 20'
Edit: Korrektur einer groben Falschinformation.
Edit 2: Tabelle für den 903 spezifiziert
Zuletzt geändert von Vanagaudi am 29 Apr 2019 17:08, insgesamt 2-mal geändert.
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

joethesprinter
Fühlt sich wie zu Hause
Fühlt sich wie zu Hause
Beiträge: 461
Registriert: 16 Jul 2011 11:22
Wohnort: Riesa

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von joethesprinter » 29 Apr 2019 11:59

Vanagaudi hat geschrieben:
29 Apr 2019 10:14
Den Sturz kannst du nicht einstellen lassen, auch nicht durch Unterlegen von Scheiben an den Dämpfern.
So hier etwa. Gibt es fertig aus USA für den T1N.
Technisch find ich das auch eine Krücke. Aber im Zweifel besser als das, was mein jeweils kurvenäußeres Rad derzeit macht.
Geradeaus stehen sie senkrecht!
Ich muss dazu sagen, dass mein leerer 4,6t eben hinten immer 7cm höher steht als vorn bezogen auf die Randmitte zu der Sicke senkrecht darüber in der Karosse.
Dateianhänge
IMG_20190428_200125_170.JPG
170317_24.jpg
170317_26.jpg
413CDI 4x4. T1N aus 2006. Serienallrad mit Sperre auf ZGG 3.0t. Mittlerer Radstand und Normaldach im Umbau zum Fernreisemobil

Powercruiser
Ist öfters hier
Ist öfters hier
Beiträge: 35
Registriert: 11 Jun 2017 15:27

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von Powercruiser » 29 Apr 2019 12:25

Moin!

Sturz einstellen geht nicht, dass ist richtig! Aber verändern ist schon möglich!
Entweder über die genannten Keile (ich hätte noch ein Satz "1 Grad") oder das Bearbeiten der Federbeinaufnahme mit gleichem Effekt.

Das Kippen der Räder bei eingeschlagener Lenkung liegt am benötigten Nachlauf. Je größer der Nachlauf, je stärker das Kippen.

Ideal wäre eine in zwei Richtungen verstellbare oberer Federbeinaufnahme. Dann könnte sowohl der Nachlauf als auch der Sturz eingestellt werden.
Ist im Rennsport standart. Platz genug für einen Adapter wäre bei den höhergelegten Kisten vorhanden. Leider ist es sehr auffällig.

Viele Grüße

Volker

Vanagaudi
Wohnt hier
Wohnt hier
Beiträge: 1624
Registriert: 18 Mai 2013 14:34
Wohnort: Schlootkuhlen

Galerie
Fahrerkarte

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von Vanagaudi » 29 Apr 2019 12:33

Dass das Rad beim Einlenken nach vorn kippt liegt an dem Nachlaufwinkel. Mess mal am Längsträger die Rahmenhöhe 350mm vor der Vorder- und 350mm vor der Hinterradachse. Und zusätzlich bräuchte man den Radstand des Fahrzeugs. Daraus kann man den Nachlaufwinkel bestimmen. Der sollte zwischen -30' (hinten +180mm bei 3m Radstand, +10' bei 4,025m Radstand) und +2°(hinten +53mm alle Radstände) betragen.

Bei dir scheint er stark negativ zu sein.
joethesprinter hat geschrieben:
29 Apr 2019 11:59
So hier etwa. Gibt es fertig aus USA für den T1N.
Das "Unterlegen von Scheiben" hatte ich mir jetzt an anderer Stelle vorgestellt. So geht das natürlich.
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

Benutzeravatar
v-dulli
Fast schon Admin
Fast schon Admin
Beiträge: 1276
Registriert: 14 Jul 2010 20:15
Wohnort: OWL

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von v-dulli » 29 Apr 2019 12:50

Nachlauf, Sturz und Spur sind, bei einer Einzelradaufhängung, dynamische Werte. Für die Bestimmung der Soll-Werte muss der Beladungszustand und die Fahrzeugausstattung berücksichtigt werden.
Tatsächlich ist der Sturz beim T1N nicht einstellbar und irgendwelche "Scheiben" zwischen Dämpfer und Achsschenkel unzulässig.
Zuletzt geändert von v-dulli am 29 Apr 2019 13:31, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß
v-dulli

joethesprinter
Fühlt sich wie zu Hause
Fühlt sich wie zu Hause
Beiträge: 461
Registriert: 16 Jul 2011 11:22
Wohnort: Riesa

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von joethesprinter » 29 Apr 2019 13:24

Die Zulässigkeit ist mir ehrlich gesagt Wurst, denn sie hat nichts mit technisch richtig oder falsch zu tun.
Aus meinem Fahrzeugtechnik-Studium weiß ich, dass das kurvenäußere Rad spurführend ist und ganz sicher nicht in die entgegengesetzte Richtung kippen sollte. Durch diese Neigung braucht es einen zusätzlichen Schräglaufwinkel den ich nun schon nach wenigen Kilometern als starken Verschleiß an der Außenkante der Vorderräder wahr nehme.

@vanagaudi
Die 350mm ergeben sich woraus?
Ich habe einen Werksallrad mit 4,6t und größeren Rädern (225/75R16), falls das dabei eine Rolle spielt. Der hat ja eine leichte Höherlegung!
Bezug ist trotzdem Unterkante(?) des Längsträgers?
Radstand ist der mittlere - also 3500mm glaub ich.
413CDI 4x4. T1N aus 2006. Serienallrad mit Sperre auf ZGG 3.0t. Mittlerer Radstand und Normaldach im Umbau zum Fernreisemobil

Benutzeravatar
v-dulli
Fast schon Admin
Fast schon Admin
Beiträge: 1276
Registriert: 14 Jul 2010 20:15
Wohnort: OWL

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von v-dulli » 29 Apr 2019 13:42

joethesprinter hat geschrieben:
29 Apr 2019 13:24
Die Zulässigkeit ist mir ehrlich gesagt Wurst, denn sie hat nichts mit technisch richtig oder falsch zu tun.
Aus meinem Fahrzeugtechnik-Studium weiß ich, ..........
Aus diesem Studium heraus solltest Du dann auch wissen dass sich die Auflagefläche der Schrauben am Dämpfer durch keilförmige Unterlagen zwischen Dämpfer und Achsschenkel negativ verändert. Die Schraube wirkt nicht mehr im rechten Winkel(plan) auf den Dämpfer und dass das nicht richtig ist solltest Du im Studium mitbekommen haben.
Was der Amerikaner zulässt muss lange nicht richtig sein.

Und dass das voll eingeschlagene Vorderrad so steht hat nicht nur etwas mit dem Sturz zu tun und das solltest Du ebenfalls aus dem Genannten Studium wissen, sofern du auch etwas über Fahrwerksgeometrie gelernt hast.
Gruß
v-dulli

Benutzeravatar
Uwe B.
Fast schon Admin
Fast schon Admin
Beiträge: 977
Registriert: 11 Mär 2015 10:29

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von Uwe B. » 29 Apr 2019 14:14

...und damit der Schraubenkopf wieder richtig aufliegt...packt man unter die Schrauben nochmal die gleichen Keil-Adapter...natürlich anders herum...alles wieder gut.

Gruß, Uwe.

Benutzeravatar
v-dulli
Fast schon Admin
Fast schon Admin
Beiträge: 1276
Registriert: 14 Jul 2010 20:15
Wohnort: OWL

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von v-dulli » 29 Apr 2019 14:19

Uwe B. hat geschrieben:
29 Apr 2019 14:14
...und damit der Schraubenkopf wieder richtig aufliegt...packt man unter die Schrauben nochmal die gleichen Keil-Adapter...natürlich anders herum...alles wieder gut.

Gruß, Uwe.
..... und bei der HU baut man alles wieder zurück oder baut darauf dass der Prüfer das nicht erkennt. Bleibt nur noch zui wünschen dass mit dem Fahrzeug nichts passiert und es nicht in Hände von Gutachtern fällt.
Gruß
v-dulli

Vanagaudi
Wohnt hier
Wohnt hier
Beiträge: 1624
Registriert: 18 Mai 2013 14:34
Wohnort: Schlootkuhlen

Galerie
Fahrerkarte

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von Vanagaudi » 29 Apr 2019 14:26

joethesprinter hat geschrieben:
29 Apr 2019 13:24
Die 350mm ergeben sich woraus?
Das sind die Bezugsgrößen auf die sich das Diagramm bezieht. Aus der Differenz der Höhen ergibt sich der Nachlaufwinkel, der ja gegenüber der Karosserie festgelegt ist, gegenüber der Straße sich jedoch je nach Niveau der Karosserie ändert.
joethesprinter hat geschrieben:
29 Apr 2019 13:24
Ich habe einen Werksallrad mit 4,6t und größeren Rädern (225/75R16), falls das dabei eine Rolle spielt. Der hat ja eine leichte Höherlegung!
Bezug ist trotzdem Unterkante(?) des Längsträgers?
Die Räder haben keinen Einfluss auf den Nachlaufwinkel (gegenüber der Karosserie), die Höherlegung an der Hinterachse ebenso wenig. Allerdings eine Höherlegung an der Vorderachse verkleinert den Nachlauf, bzw. verschiebt ihn in den negativen Bereich, solange die inneren Querlenkerlager horizontal ausgerichtet sind und nicht gleiche Neigung aufweisen, wie der Nachlaufwinkel. Weiß da jemand genaueres?
joethesprinter hat geschrieben:
29 Apr 2019 13:24
Durch diese Neigung braucht es einen zusätzlichen Schräglaufwinkel den ich nun schon nach wenigen Kilometern als starken Verschleiß an der Außenkante der Vorderräder wahr nehme.
Normal kommt es zu einem hohen Verschleiß an den Außenschultern durch eine zu große Vorspur. Die kannst du korrigieren lassen.
Zuletzt geändert von Vanagaudi am 29 Apr 2019 14:34, insgesamt 1-mal geändert.
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

Benutzeravatar
v-dulli
Fast schon Admin
Fast schon Admin
Beiträge: 1276
Registriert: 14 Jul 2010 20:15
Wohnort: OWL

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von v-dulli » 29 Apr 2019 14:31

Eine Erhöhung des Niveaus an der HA reduziert den Nachlauf. Die Erhöhung der Vorderachse erhöht auch den Nachlauf.
Gruß
v-dulli

Vanagaudi
Wohnt hier
Wohnt hier
Beiträge: 1624
Registriert: 18 Mai 2013 14:34
Wohnort: Schlootkuhlen

Galerie
Fahrerkarte

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von Vanagaudi » 29 Apr 2019 14:40

v-dulli hat geschrieben:
29 Apr 2019 14:31
Eine Erhöhung des Niveaus an der HA reduziert den Nachlauf. Die Erhöhung der Vorderachse erhöht auch den Nachlauf.
Ich meinte eigentlich jeweils "gegenüber der Karosserie". Oder heißt der Winkel in diesem Fall anders?

Ich bin der Meinung, das eine Erhöhung an der Vorderachse den Nachlauf (gegenüber der Straße) verkleinert. Wenn der Querlenker nach unten schwenkt, richtet sich der Stoßdämpfer weiter auf da dessen oberer Fixpunkt hinter der Achse liegt. Dabei gehe ich davon aus, dass die inneren Gelenke des Querlenkers "horizontal" zur Fahrzeugachse liegen. Oder liege ich da falsch?
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

Benutzeravatar
v-dulli
Fast schon Admin
Fast schon Admin
Beiträge: 1276
Registriert: 14 Jul 2010 20:15
Wohnort: OWL

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von v-dulli » 29 Apr 2019 15:15

Der Nachlauf verändert sich mit der Neigung der Karosserie in Fahrtrichtung und durch die Länge des Dämpfer. Es ist immer das Zusammenspiel beider Faktoren.
Gruß
v-dulli

Vanagaudi
Wohnt hier
Wohnt hier
Beiträge: 1624
Registriert: 18 Mai 2013 14:34
Wohnort: Schlootkuhlen

Galerie
Fahrerkarte

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von Vanagaudi » 29 Apr 2019 15:53

v-dulli hat geschrieben:
29 Apr 2019 15:15
Es ist immer das Zusammenspiel beider Faktoren.
So langsam komme ich drauf: Die Anhebung allein an der Vorderachse bewirkt nicht nur eine senkrechte Erhöhung des oberen Fixpunktes des Stoßdämpfers, sondern der Fixpunkt beschreibt eine Kreisbahn um die Hinterachse. Demnach wandert der Fixpunkt bei der Erhöhung an der Vorderachse nicht nur nach oben, sondern auch ein Stück weiter nach hinten. Dabei hat die Verschiebung nach hinten einen größeren Einfluss auf den Nachlaufwinkel als die Verschiebung nach oben, der Nachlaufwinkel vergrößert sich.
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

Benutzeravatar
v-dulli
Fast schon Admin
Fast schon Admin
Beiträge: 1276
Registriert: 14 Jul 2010 20:15
Wohnort: OWL

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von v-dulli » 29 Apr 2019 16:05

Vanagaudi hat geschrieben:
29 Apr 2019 15:53
v-dulli hat geschrieben:
29 Apr 2019 15:15
Es ist immer das Zusammenspiel beider Faktoren.
So langsam komme ich drauf: Die Anhebung allein an der Vorderachse bewirkt nicht nur eine senkrechte Erhöhung des oberen Fixpunktes des Stoßdämpfers, sondern der Fixpunkt beschreibt eine Kreisbahn um die Hinterachse. Demnach wandert der Fixpunkt bei der Erhöhung an der Vorderachse nicht nur nach oben, sondern auch ein Stück weiter nach hinten. Dabei hat die Verschiebung nach hinten einen größeren Einfluss auf den Nachlaufwinkel als die Verschiebung nach oben, der Nachlaufwinkel vergrößert sich.
Und weil Du das jetzt verstanden hast, wirst Du auch sicherlich den Zusammenhang zwischen Sturz und einseitiger Beladung.
Dieser Umstand führt regelmäßig dazu dass die Achsgeometrie neuerer Fahrzeugen beim Vermessen und Einstellen vollkommen verzogen wird.
Gruß
v-dulli

Antworten