Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Mercedes Sprinter 1 (Typ T1N, Baumuster W901-W905) & VW LT 2 - ab 1995 bis 2006
joethesprinter
Fühlt sich wie zu Hause
Fühlt sich wie zu Hause
Beiträge: 461
Registriert: 16 Jul 2011 11:22
Wohnort: Riesa

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von joethesprinter » 29 Apr 2019 16:16

Das Fahrzeug wird gemessen an seiner Auslegung praktisch leer betrieben.
Er ist sogar auf 3,0t von 4,6t ab gelastet. Den TÜV mach ich quasi selbst und es wird auch östlich des Ural keinen interessieren.
Natürlich soll alles technisch(!) sinnvoll sein.
Ich würde auch eher weiche Scheiben statt der Keile verwenden.
...die Schrägstellung der Schrauben ist ein Grund warum mir die ganze "Sturzkorrektur" nicht gefällt. Wie viel das Blech des Dämpfers da nachgibt und das ausgleicht, muss man sich einfach mal ansehen.
Mehr noch stört mich, dass dabei ein zusätzliches Biegemoment in den Dämpfer gebracht wird und der Aufnahme oben eine weiter exzentrische Drehung aufgeprägt wird...
Das ist sicher nicht optimal, erscheint mir aber derzeit als das geringere Übel.
Ich habe mir andere T1N zum Vergleich angesehen und keine Erklärung warum es nur bei meinem Fahrzeug so extrem ist.
Die Vorspur ist - mit Hausmitteln an der 16" Felge gemessen - etwa 5mm Differenz v/h in Summe.
Außer, dass das Fahrzeug hinten so hoch steht im Vergleich zu vorn hab ich keinen anderen Ansatzpunkt was nicht i.O. sein könnte. Vorspur + Sturz sind also die einzigen Stellglieder die mir zur Verfügung stehen. Vermutlich wird es auch eine Vorspur gegen null nicht ganz korrigieren. So kann es jedenfalls nicht bleiben.

Bzgl. des Nachlaufs und Höherlegung: Es sollte eigentlich alles der Serienallrad und das entsprechende Fahrwerk sein. Bis auf die NCV3 Felgen und größeren Reifen.

Die Messwerte werde ich in den nächsten Tagen mal auf der Grube ermitteln. Wenn ich nichts verändern kann wird es aber auch eher akademischer Natur sein?!

Da die großen Reifen ohne Karosseriearbeiten gepasst haben und es auch bei anderen Fahrzeugen mindestens so eng zu geht würde ich frühere Kaltverformung eigentlich ausschließen. Zumindest nicht in dem Ausmaß und symmetrisch r/l.

Vielen Dank auch für die rege Anteilnahme an meinem Problem! 👍😄
413CDI 4x4. T1N aus 2006. Serienallrad mit Sperre auf ZGG 3.0t. Mittlerer Radstand und Normaldach im Umbau zum Fernreisemobil

Benutzeravatar
v-dulli
Fast schon Admin
Fast schon Admin
Beiträge: 1276
Registriert: 14 Jul 2010 20:15
Wohnort: OWL

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von v-dulli » 29 Apr 2019 16:32

joethesprinter hat geschrieben:
29 Apr 2019 16:16
Die Vorspur ist - mit Hausmitteln an der 16" Felge gemessen - etwa 5mm Differenz v/h in Summe.
5mm direkt an der Felge gemessen kann schon viel zu viel Vorspur sein und würde Deinen erhöhten Verschleiß der Außenkanten schon erklären.
joethesprinter hat geschrieben:
29 Apr 2019 16:16
Außer, dass das Fahrzeug hinten so hoch steht im Vergleich zu vorn hab ich keinen anderen Ansatzpunkt was nicht i.O. sein könnte. Vorspur + Sturz sind also die einzigen Stellglieder die mir zur Verfügung stehen. Vermutlich wird es auch eine Vorspur gegen null nicht ganz korrigieren. So kann es jedenfalls nicht bleiben.

Bzgl. des Nachlaufs und Höherlegung: Es sollte eigentlich alles der Serienallrad und das entsprechende Fahrwerk sein. Bis auf die NCV3 Felgen und größeren Reifen.

Die Messwerte werde ich in den nächsten Tagen mal auf der Grube ermitteln. Wenn ich nichts verändern kann wird es aber auch eher akademischer Natur sein?!

Da die großen Reifen ohne Karosseriearbeiten gepasst haben und es auch bei anderen Fahrzeugen mindestens so eng zu geht würde ich frühere Kaltverformung eigentlich ausschließen. Zumindest nicht in dem Ausmaß und symmetrisch r/l.

Vielen Dank auch für die rege Anteilnahme an meinem Problem! 👍😄
Mit der Erhöhung der Hinterachse gegenüber der Vorderachse reduziert sich den Nachlauf und der Sturz des eingeschlagenen Rades erhöht sich nur ist das kein Dauerzustand - Du fährst ja nicht lange Strecken mit voll eingeschlagenen Räder - und somit eher von geringer Bedeutung. Einzig der Geradeauslauf verschlechtert sich minimal/ es entsteht eine gewisse Unruhe in der Lenkung.
Im Übrigen hat der 4x4 andere Fahrwerkswerte als ein 4x2. Hier sollte die Achse, wegen Antriebskräften, eher 0°/ 0mm oder gar leicht Nachspur haben.
Gruß
v-dulli

Vanagaudi
Wohnt hier
Wohnt hier
Beiträge: 1624
Registriert: 18 Mai 2013 14:34
Wohnort: Schlootkuhlen

Galerie
Fahrerkarte

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von Vanagaudi » 29 Apr 2019 16:45

joethesprinter hat geschrieben:
29 Apr 2019 16:16
Bzgl. des Nachlaufs und Höherlegung: Es sollte eigentlich alles der Serienallrad und das entsprechende Fahrwerk sein. Bis auf die NCV3 Felgen und größeren Reifen.
Ob Allrad oder 2WD, die Soll-Werte der Fahrwerkseinstellungen sind die gleichen. Sie unterscheiden sich nicht. Auch die geänderten Räder/Reifen ändern die Soll-Werte nicht. Zwar ist der Nachlauf (besser Nachlaufstrecke) bei den größeren Rädern größer, aber der Nachlaufwinkel bleibt der gleiche. Durch die größere Nachlaufstrecke vergrößern sich jedoch die Lenk-Rückstellkräfte (bei nicht angetriebenen Rädern).
v-dulli hat geschrieben:
29 Apr 2019 16:32
Im Übrigen hat der 4x4 andere Fahrwerkswerte als ein 4x2. Hier sollte die Achse, wegen Antriebskräften, eher 0°/ 0mm oder gar leicht Nachspur haben.
Nach den Unterlagen (ar40.20-d-0200a) für den 903 ist die Vorspur beim 4x2 und 4x4 gleich einzustellen. Beim 904 kann das anders sein: Bei der Vorderachse 730.414 sind die Werte des 903 zu verwenden, der 904 4x2 mit Vorderachse 730.411 und der 904 4x4 haben die selben Einstellwerte.

Hier als Nachtrag die Sollwerte der Vorspur des 904 4x4:
  • Stoßdämpferlänge 365mm - Vorspur 29'
  • Stoßdämpferlänge 330mm - Vorspur 20'
  • Stoßdämpferlänge 290mm - Vorspur 8,5'
Die Zwischenwerte sind wieder per Dreisatz zu ermitteln.

Edit: Vorspur-Sollwerttabelle nachgetragen
Zuletzt geändert von Vanagaudi am 29 Apr 2019 17:18, insgesamt 3-mal geändert.
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

Benutzeravatar
v-dulli
Fast schon Admin
Fast schon Admin
Beiträge: 1276
Registriert: 14 Jul 2010 20:15
Wohnort: OWL

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von v-dulli » 29 Apr 2019 17:08

Vanagaudi hat geschrieben:
29 Apr 2019 16:45
v-dulli hat geschrieben:
29 Apr 2019 16:32
Im Übrigen hat der 4x4 andere Fahrwerkswerte als ein 4x2. Hier sollte die Achse, wegen Antriebskräften, eher 0°/ 0mm oder gar leicht Nachspur haben.
Nach den Unterlagen (ar40.20-d-0200a) für den 903 ist die Vorspur beim 4x2 und 4x4 gleich einzustellen.
Tatsächlich ........ ich hatte es noch anders in Erinnerung. Allerdings gibt es Unterschiede zwischen 903 und dem, wenn ich es richtig gesehen habe, hier genannten 904. außer es ist A52 verhanden.
Gruß
v-dulli

joethesprinter
Fühlt sich wie zu Hause
Fühlt sich wie zu Hause
Beiträge: 461
Registriert: 16 Jul 2011 11:22
Wohnort: Riesa

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von joethesprinter » 29 Apr 2019 18:47

Oh, jetzt wird es spannend. Allerdings kann ich euch kaum folgen, da ich nicht so firm in der MB-Welt bin.

Einen Ausstattungcode A52 kann ich nicht finden. Nur A71 (Diff.sperre) könnte ich bieten. 😁

Die Dämpferlänge meint den aktuellen Einfederungszustand? Wo würde der gemessen? Ich meine es gibt nur zwei Dämpferlängen (355 und 388mm)?

Die Teilenummer der Dämpfer ist A 901 320 29 30...
901 am 904!?

Die Vorderachse ist 001021 laut Datenkarte?! Am Fahrzeug selbst finde ich keine Nummer.

Das Baumuster heißt übrigens 904662.
413CDI 4x4. T1N aus 2006. Serienallrad mit Sperre auf ZGG 3.0t. Mittlerer Radstand und Normaldach im Umbau zum Fernreisemobil

joethesprinter
Fühlt sich wie zu Hause
Fühlt sich wie zu Hause
Beiträge: 461
Registriert: 16 Jul 2011 11:22
Wohnort: Riesa

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von joethesprinter » 29 Apr 2019 18:51

Es ist ein Zuschaltallrad. Also läuft die Vorderachse im Regelfall im Schub. Ich vermute das heißt sie ist wie ein 4x2 einzustellen.
413CDI 4x4. T1N aus 2006. Serienallrad mit Sperre auf ZGG 3.0t. Mittlerer Radstand und Normaldach im Umbau zum Fernreisemobil

Benutzeravatar
v-dulli
Fast schon Admin
Fast schon Admin
Beiträge: 1276
Registriert: 14 Jul 2010 20:15
Wohnort: OWL

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von v-dulli » 29 Apr 2019 19:13

joethesprinter hat geschrieben:
29 Apr 2019 18:51
Es ist ein Zuschaltallrad. Also läuft die Vorderachse im Regelfall im Schub. Ich vermute das heißt sie ist wie ein 4x2 einzustellen.
Die nötigen Infos werden im WIS über die FIN ermittelt und können hier nicht veröffentlicht werden.
Gruß
v-dulli

Vanagaudi
Wohnt hier
Wohnt hier
Beiträge: 1624
Registriert: 18 Mai 2013 14:34
Wohnort: Schlootkuhlen

Galerie
Fahrerkarte

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von Vanagaudi » 29 Apr 2019 22:16

joethesprinter hat geschrieben:
29 Apr 2019 18:47
Einen Ausstattungcode A52 kann ich nicht finden.
Ausstattungscode A52 ist die Vorderachse für abgesenkten Aufbau. Die hast du sicher nicht :P
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

joethesprinter
Fühlt sich wie zu Hause
Fühlt sich wie zu Hause
Beiträge: 461
Registriert: 16 Jul 2011 11:22
Wohnort: Riesa

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von joethesprinter » 30 Apr 2019 06:28

Vanagaudi hat geschrieben:
29 Apr 2019 22:16
joethesprinter hat geschrieben:
29 Apr 2019 18:47
Einen Ausstattungcode A52 kann ich nicht finden.
Ausstattungscode A52 ist die Vorderachse für abgesenkten Aufbau. Die hast du sicher nicht :P
Wenn ich mein Auto so von der Seite an schaue, bin ich mir da nicht ganz so sicher... 🙈😂

Was hat es denn mit der Dämpferlänge auf sich? Wo wird sie gemessen? Auge zu Auge bei aktueller Beladung?

Wo finde ich die Nummer der Vorderachse bzw. könnte mal jemand in WIS nach sehen?
Ich schicke die FIN dann per PN. 😬
413CDI 4x4. T1N aus 2006. Serienallrad mit Sperre auf ZGG 3.0t. Mittlerer Radstand und Normaldach im Umbau zum Fernreisemobil

Powercruiser
Ist öfters hier
Ist öfters hier
Beiträge: 35
Registriert: 11 Jun 2017 15:27

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von Powercruiser » 30 Apr 2019 12:18

joethesprinter hat geschrieben:
29 Apr 2019 16:16

Ich würde auch eher weiche Scheiben statt der Keile verwenden.
...die Schrägstellung der Schrauben ist ein Grund warum mir die ganze "Sturzkorrektur" nicht gefällt. Wie viel das Blech des Dämpfers da nachgibt und das ausgleicht, muss man sich einfach mal ansehen.
Mehr noch stört mich, dass dabei ein zusätzliches Biegemoment in den Dämpfer gebracht wird und der Aufnahme oben eine weiter exzentrische Drehung aufgeprägt wird...
Das ist sicher nicht optimal, erscheint mir aber derzeit als das geringere Übel.
Moin!

Auf den Dämpfer wirkt kein (zusätzliches) Biegemoment durch die Keile, bzw. dem Sturzausgleich. Die Dämpferaufnahme liegt flach auf dem Keil auf und muss nichts ausgleichen - das wäre bei Verwendung von (weichen) Scheiben natürlich anders. Die Winkeländerung an der oberen Dämpferaufnahme liegt weit unter dem, was sie bei Lenk- und Federbewegung ausgleichen muss. Einzig die einseitige Belastung der vier Schraubenköpfe der unteren Dämpferbefestigung ist suboptimal. In der Praxis ist das (bei 300 Nm Anzugsmoment) allerdings noch nicht einmal zu sehen. Vermutlich liegt das alles im elastischem Bereich der Schraube. :D

Viele Grüße

Volker

Ps.: Die Nummer der Vorderachse (zumindest beim 2x4) findest du auf einem Schild, angebracht am Fahrschemel in Höhe des Bremssattel auf der Fahrerseite. Bei mir kann ich es gut sehen, wenn ich durch die Felgenlöcher schaue. Ansonsten Rad voll nach rechts einschlagen.

joethesprinter
Fühlt sich wie zu Hause
Fühlt sich wie zu Hause
Beiträge: 461
Registriert: 16 Jul 2011 11:22
Wohnort: Riesa

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von joethesprinter » 01 Mai 2019 00:00

Dank dir Volker!

300Nm sind echt ne Hausnummer. Dass es das Alu dabei nicht quetscht...

Die Winkeländerung an der oberen Dämpferaufnahme liegt weit unter dem, was sie bei Lenk- und Federbewegung ausgleichen muss.
[/quote]

Okay, die sonstigen Winkeländerungen im Betrieb bleiben dem Domlager aber auch voll erhalten ;)
413CDI 4x4. T1N aus 2006. Serienallrad mit Sperre auf ZGG 3.0t. Mittlerer Radstand und Normaldach im Umbau zum Fernreisemobil

Vanagaudi
Wohnt hier
Wohnt hier
Beiträge: 1624
Registriert: 18 Mai 2013 14:34
Wohnort: Schlootkuhlen

Galerie
Fahrerkarte

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von Vanagaudi » 01 Mai 2019 10:22

joethesprinter hat geschrieben:
30 Apr 2019 06:28
Was hat es denn mit der Dämpferlänge auf sich? Wo wird sie gemessen? Auge zu Auge bei aktueller Beladung?
Ja, die Dämpferlänge wird bei aktueller Ladung gemessen. Hast du mal ein Bild, auf dem der Dämpfer auf ganzer Länge zu sehen ist? Die Befestigungen oben und unten brauchen nicht zu sehen sein, dann kann ich dir die Messpunkte anzeichnen.
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

joethesprinter
Fühlt sich wie zu Hause
Fühlt sich wie zu Hause
Beiträge: 461
Registriert: 16 Jul 2011 11:22
Wohnort: Riesa

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von joethesprinter » 01 Mai 2019 11:47

....
Zuletzt geändert von joethesprinter am 01 Mai 2019 14:01, insgesamt 1-mal geändert.
413CDI 4x4. T1N aus 2006. Serienallrad mit Sperre auf ZGG 3.0t. Mittlerer Radstand und Normaldach im Umbau zum Fernreisemobil

joethesprinter
Fühlt sich wie zu Hause
Fühlt sich wie zu Hause
Beiträge: 461
Registriert: 16 Jul 2011 11:22
Wohnort: Riesa

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von joethesprinter » 01 Mai 2019 11:57

Ich habe gerade die Definition vom Ausfederweg a am Dämpfer gesehen.
Alles klar soweit. Das werde ich bei der nächsten Gelegenheit auf der Grube ermitteln! 👍
413CDI 4x4. T1N aus 2006. Serienallrad mit Sperre auf ZGG 3.0t. Mittlerer Radstand und Normaldach im Umbau zum Fernreisemobil

joethesprinter
Fühlt sich wie zu Hause
Fühlt sich wie zu Hause
Beiträge: 461
Registriert: 16 Jul 2011 11:22
Wohnort: Riesa

Re: Spur und Sturz bei Fahrwerksveränderungen

Beitrag von joethesprinter » 01 Mai 2019 13:47

Super Tipp mit dem Blick durch die Felge. 👍
Aber die Nummern sehen ja wieder ganz anders aus, als die oben genannten. 😵

Ausfederlänge ist etwa 340mm. Da scheint die Vorspur tatsächlich etwas zu stark zu sein. Aber ob das schon alles ist...
Dateianhänge
IMG_20190501_143026_233.JPG
413CDI 4x4. T1N aus 2006. Serienallrad mit Sperre auf ZGG 3.0t. Mittlerer Radstand und Normaldach im Umbau zum Fernreisemobil

Antworten