Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Mercedes Sprinter 2 (Typ NCV3, Baumuster W906) & VW Crafter 1 - ab 2006 bis 2017 bzw. 2018
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v-dulli
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von v-dulli »

JanN hat geschrieben: 07 Mär 2021 12:37 Na, und wer schickt die Lobbyisten los, um offene Scheunentore in die Gesetze und Verordnungen einarbeiten zu lassen oder selbst hineinzuschreiben? Richtig: DB und andere Autokonzerne mit zig Millionenbudget nur dafür.
Letztlich sind wir alle verantwortlich, weil wir Politiker wählen, die nicht das Volk, sondern Lobbyinteressen vertreten, und das nichtmal illegal ist...
Auch da bin ich anderer Meinung aber das hier auszudiskutieren würde komplett am Thema vorbeilaufen.
Ich habe meinen Job nie vom möglichen Trinkgeld abhängig gemacht.
Gruß aus OWL
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von v-dulli »

JanN hat geschrieben: 07 Mär 2021 13:02
Creeebexo hat geschrieben: 05 Mär 2021 10:03 In der Ehe und vor Gericht ist man in Gottes Hand.
Wohl zu spät, aber: Augen auf bei der Partnerwahl, dann darfst du auch mitreden - wenn du was zu sagen hast...;-)
Gegen das KBA und die Umwelt brauchst du übrigens nicht klagen, das macht DB schon - und wenn die verlieren wirst du auch nicht gewinnen. Im Zweifel wäre von uns also DB auf Schadenersatz zu verklagen - auch gesammelt...
MB verteidigt sich!
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von Vanagaudi »

JanN hat geschrieben: 07 Mär 2021 12:37Na, und wer schickt die Lobbyisten los, um offene Scheunentore in die Gesetze und Verordnungen einarbeiten zu lassen oder selbst hineinzuschreiben?
Es ist nicht nur die Industrie, die Lobbyisten losschickt. Es gibt auch andere Vereinigungen, die bei dem Entwurf der Gesetzgebung mitwirken. In diesem Thema wäre zum Beispiel der ADAC zu nennen. Ist kein gutes Beispiel, muss ich zugeben. Das Problem ist allgemein das zur Verfügung stehende Budget. Es liegt an dir, die dich und deine Interessen vertretende Organisation zu unterstützen.
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v-dulli (07 Mär 2021 13:15) • Darth Fader (09 Mär 2021 08:13)
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von v-dulli »

Vanagaudi hat geschrieben: 07 Mär 2021 13:11 Es liegt an dir, die dich und deine Interessen vertretende Organisation zu unterstützen.
Und es liegt an der Politik sich nicht bestechen zu lassen!
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von JanN »

v-dulli hat geschrieben: 07 Mär 2021 13:05 Auch da bin ich anderer Meinung aber das hier auszudiskutieren würde komplett am Thema vorbeilaufen.
Ich habe meinen Job nie vom möglichen Trinkgeld abhängig gemacht.
Das ist keine diskutierbare Meinung, sondern leider ein tatsächlicher Sachverhalt. Ausnahmen (zu denen du gehören magst) bestätigen die Regel. Und meist geht es auch um mehr als um Trinkgeld.
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von JanN »

Vanagaudi hat geschrieben: 07 Mär 2021 13:11
JanN hat geschrieben: 07 Mär 2021 12:37Na, und wer schickt die Lobbyisten los, um offene Scheunentore in die Gesetze und Verordnungen einarbeiten zu lassen oder selbst hineinzuschreiben?
Es ist nicht nur die Industrie, die Lobbyisten losschickt. Es gibt auch andere Vereinigungen, die bei dem Entwurf der Gesetzgebung mitwirken. In diesem Thema wäre zum Beispiel der ADAC zu nennen. Ist kein gutes Beispiel, muss ich zugeben. Das Problem ist allgemein das zur Verfügung stehende Budget. Es liegt an dir, die dich und deine Interessen vertretende Organisation zu unterstützen.
Ja, der ADAC ist ein schlechtes Beispiel - neben seinen Vorstandsinteressen und den Interessen der Autoindustrie vertritt er die "freien Bürger" die noch immer "freie Fahrt" mit dem Auto wollen, obwohl das so schon lange nicht mehr in die Weltrealität passt. Und natürlich gibt es keine Waffengleichheit bei den Lobbyisten, selbst wenn ich die unterstütze, die meine Interessen vertreten.
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von JanN »

v-dulli hat geschrieben: 07 Mär 2021 13:08 MB verteidigt sich!
Mir kommen die Tränen :mrgreen: !
MB verteidigt die zum Teil mit unlauteren Mitteln und auf Kosten der Allgemeinheit erzielten Milliardengewinne!
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von Surfsprinter »

Zurück zum Thema:

Bei all dem Ärger gegenüber Politikern, DB, VW und Co darf man die technische Seite nicht vergessen. Es geht nicht um willentliches Bescheißen, sondern um technische (Nicht-) Machbarkeit.

Ausnahmeregelungen sind für Verbrauchswerte und Stichoxidausstoß etc geschaffen worden, weil ein Motor nicht vom Start an sauber sein kann. Da braucht er Temperatur für.
Des Weiteren ist es eine riesen Herausforderung bei -30 Grad im hohen Norden genauso wie bei 50 Grad in Wüstenstaaten, sowie bei unterschiedlichen Luftdrücken auf 0-4000 m. ü.NN immer die gleichen guten Abgaswerte hinten rauszuhauen. Das ist schier (noch) unmöglich. Dazu kommt, dass so ein Motor in Holland bei erlaubten 100km/h vermutlich nur schwer auf eine vernünftige Motortemperatur kommt, in Deutschland aber bei 220 (Sprinter bei 165) km/h im Sommer nahe dem Hitzetod ist.

Bei Extremwerten dürfen die Motoren einfach den ungefilterten Dreck hinten rauslassen. Bei extremer Kälte ebenso...

Wer laut dagegen mitschreit, sollte sich nicht wundern, wenn es demnächst europaweit eine Höchstgeschwindigkeit von 120 km/h gibt. Das erleichtert die Abgasreinigung für die Ingenieure der Motorenentwicklung.
Volvo hat als erster Konzern schon angegeben, dass künftige Pkw aus ihrem Konzern nicht schneller als 180 fahren werden, weil man den Aufwand für Deutschland als einziges Schnellfahrerland nicht mehr betreiben will.
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von Vagabundo »

Die technischen Vorgaben für Abgaswerte kommen in der Regel von der EU. Die Autoindustrie hatte vor Jahren angeboten den Spritverbrauch zu senken um über diesen die steigenden Anforderungen auch im Bereich Umwelt zu erfüllen. Die Bürokraten bestanden aber auf eine technische Lösung die in der Regel extrem aufwändig ist. In dieser Zeit ist vermutlich der Betrugsgedanke gereift um den Anforderungen gerecht zu werden. Und daran ist die Industrie dann krachend gescheitert. Die Politik hatte durch dieses beharren weiterhin die notwendigen Steuereinnahmen über Benzin und Diesel. Im Grunde sind wir Verbraucher nun mehr oder weniger die Dummen ohne es vorher geahnt zu haben!

Gruß Vagabundo
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von Massa »

Hallo,
hier mal was zu dem Thema vom ADAC
https://youtu.be/8gwbBmNqQp8
G. Werner
Gruß von Werner
Ein Reisemobil Robel 630G LT 35 Bj. 2000, 3,8T.
mit Benzinmotor, ich habe ihn verkauft und warte auf das Wohnmobil, soll Ende Juni kommen.
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von hymeraner »

Surfsprinter hat geschrieben: 07 Mär 2021 14:53 Es geht nicht um willentliches Bescheißen, sondern um technische (Nicht-) Machbarkeit.
Es geht um illegale Abschalteinrichtungen, die den Prüfstandbetrieb erkennen und nur dann das Abgas vorschriftsmäßig entgiften, während sie das im Straßenverkehr nicht tun. Landläufig und zurecht bezeichnet man das auch bei großzügiger Auslegung des Begriffs "unter normalen Betriebsbedingungen" als Bescheißen.

Die technische Machbarkeit ist ja -- eine Motorgeneration später -- auch plötzlich gegeben. Da ist es schwer vorstellbar, dass sie vorher nicht existiert hat. Vorstellbar und teilweise bewiesen ist aber, dass dafür etwas mehr AdBlue notwendig wäre, als üblicherweise verbraucht wird. Und vielleicht ein etwas größer dimensionierter SCR-Kat.
Surfsprinter hat geschrieben: 07 Mär 2021 14:53 Ausnahmeregelungen sind für Verbrauchswerte und Stichoxidausstoß etc geschaffen worden, weil ein Motor nicht vom Start an sauber sein kann. Da braucht er Temperatur für.
Die Norm verlangt auch gar nicht, dass der Motor vom Start an sauber ist. Natürlich muss der SCR-Kat erst seine Betriebstemperatur erreichen. Vorher AdBlue einzuspritzen bringt nichts für die Agaswerte, sondern macht nur den SCR-Kat kaputt. Was die Norm allerdings verlangt, ist, dass bei warmem SCR-Kat genug AdBLue eingespritzt wird, um die Stickoxide abbauen zu können. Un genau das tun viele Fahrzeuge nicht, wenn sie nicht den Prüfstandbetrieb erkennen.

Unbestritten ist es so, dass ein sehr motornaher EInbau des SCR-Kat beim Facelift eines Euro-5-Motors evtl. nicht geht. Und dass deshalb die Warmlaufphase des SCR-Kats mit sinkenden Außentemperaturen immer länger wird.

Wenn der Motor aber schon Euro 5 nur zeitweise mit Ächzen und Krachen -- und eben nicht dauerhaft -- einhalten kann, dann hätte er wahrscheinlich schon bei der ursprünglichen Konstruktion einen SCR-Kat erhalten müssen. Und natürlich wäre der auch seinerzeit schon technisch machbar gewesen, nur halt aus Kostengründen nicht gewollt. Und vielleicht, weil man den Kunden nicht "zumuten", wollte, gelegentlich AdBlue zu sätzlich tanken zu müssen.
Surfsprinter hat geschrieben: 07 Mär 2021 14:53 riesen Herausforderung bei -30 Grad im hohen Norden genauso wie bei 50 Grad in Wüstenstaaten
Sorry, Thema verfehlt. Griffe der sogenannte "Motorschutz" nur unter -5 und über +30 Grad Außentemperatur, dann hätten wir keinen Abgasskandal. Niemand hat die Abgase je bei solchen Bedingungen gemessen und sich dann über die Ergebnisse beschwert. Zurecht bemängelt wird aber ein Thermofenster, das so eng ist, dass selbst die bundesdeutsche Jahresdurchschnittstemperatur raus fällt und die Abgasentgiftung still legt.
Surfsprinter hat geschrieben: 07 Mär 2021 14:53 ein Motor in Holland bei erlaubten 100km/h vermutlich nur schwer auf eine vernünftige Motortemperatur kommt, in Deutschland aber bei 220 (Sprinter bei 165) km/h im Sommer nahe dem Hitzetod ist
Die Motortemperatur ist nur sehr indirekt mit der Temperatur des SCR-Kats verknüpft. Und wenn ein Hersteller es nicht auf die Reihe kriegt, die Im Betrieb auf der Landstaße (80..100km/h) oder nahe der Höchstgeschwindigkeit im Griff zu halten, dann soll er bitte sein Kühlsystem anständig konstruieren. Kochende Motoren habe ich jedenfalls schon lange nicht mehr gesehen, nicht mal auf langen Steigungsstrecken.

Grüße von Horst
Zuletzt geändert von hymeraner am 12 Mär 2021 16:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von Surfsprinter »

@ hymeraner:

Nein, Horst, bei Mercedes geht es NICHT um illegale Abschaltungen, die erkennen, ob der Wagen auf einem Prüfstand steht. DAS ist ein Problem bei VW gewesen, nicht DB. Siehe auch Link zu ADAC.

Zu den anderen Themen, die wir beide hier angesprochen haben, war meine Intention nur, den Blick dafür zu öffnen, wie komplex ein Motor mit seiner Abgasreinigung geworden ist. Es geht eben nicht mehr nur um Senkung des Spritverbrauches, sondern auch um die von Dir angesprochene Senkung der Stickoxide, aber auch Reduzierung der Partikel etc. Die Reinigungsverfahren mit Oxicat, Adblue etc. Steigern eben oft sogar den Verbrauch. Und die Abgasführung ist alles Andere als optimal für die Motorleistung und den Frischlufttrakt...

Das ganze ist derart komplex und führt zu Zwängen, die die Abgasreinigung zusätzlich zu klimatischen Unterschieden und so weiter noch verkomplizieren. Dass man da als Maschinenbauingenieur versucht alle Gesetzeslücken schwammig zu interpretieren kann ich verstehen.
Ohne diesen ganzen Kram wäre ein Dieselmotor einfacher zu bauen und billiger. Die Industrie und die Umweltpolitik sind im ständigen Wettstreit, was technisch machbar und gerade noch finanzierbar ist. Bis die nächsten Erfindungen die Möglichkeiten wieder weiter aufschrauben...
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von Creeebexo »

das alles ändert ja aber nichts daran, dass Mercedes aus meiner Sicht dafür haften muss, wenn ich aus Gründen, die ich nicht zu vertreten habe, plötzlich eine schlechtere Emissionsgrundlage habe als vorher bzw. sich der Verbrauch meines Fahrzeugs verschlechtert. Sofern das Softwareupdate darauf Einfluss hat oder ich sogar steuerlich schlechter gestellt werde, habe ich als Verbraucher hier Ansprüche - wenn Mercedes auf normalem Weg keine mit dem Gesetz vereinbaren Motoren bauen kann, darf man Sie nicht anbieten. Ich habe Verständnis dafür, dass die Grenzwerte vielleicht hart sind, aber so lange rumzumanipulieren, bis es passt und so lange keiner hinschaut, ist keine Option.
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von hymeraner »

Surfsprinter hat geschrieben: 08 Mär 2021 13:57 bei Mercedes geht es NICHT um illegale Abschaltungen, die erkennen, ob der Wagen auf einem Prüfstand steht. DAS ist ein Problem bei VW gewesen, nicht DB. Siehe auch Link zu ADAC.
Richtig daran ist, dass bei VW eindeutig und ohne jede Diskussion illegale Abchalteinrichtungen gefunden wurden. Ob ein gar zu kleines Thermofenster oder zu geringe AdBlue-Einspritzmengen in bestimmten Betriebszuständen (die "zufällig" auf dem Prüfstand nicht vorkommen) ebenfalls eine illegale Abschalteinrichtung ist, dazu hat sich weder der ADAC-Jurist noch der BGH im besprochenen Urteil geäußert. Nur der Anspruch auf Schadenersatz wurde verneint -- weil dazu eine illegale Abchalteinrichtung nicht ausreicht, sondern diese auch noch im vollen Bewusstsein ihrer Illegalität eingebaut werden muss. Daimler-Benz hat aber (jedenfalls offiziell) geglaubt -- und glaubt das bis heute -- dass es legal sei. Und solange sich nichts anderes nachweisen lässt, ist es eben kein Betrug im zivilrechtlichen Sinne.

Schon 2018 hat das KBA aber die genau gegenteilige Ansicht vertreten und deshalb Rückrufe angeordnet, gegen die Daimler-Benz den Rechtsweg beschritten hat. Ich persönlich vertrete auch die Auffassung, dass Motorschutz als Begründung für so hohen Schadstoffausstoß unter ganz normalen Betriebsbreichen nicht ausreicht. Daher also meine Meinung (mit der ich keineswegs allein dastehe): Doch Beschiss. Nicht ganz so dreist und und eindeutig wie bei VW, aber eben immer noch Beschiss.
Surfsprinter hat geschrieben: 08 Mär 2021 13:57 war meine Intention nur, den Blick dafür zu öffnen, wie komplex ein Motor mit seiner Abgasreinigung geworden ist. Es geht eben nicht mehr nur um Senkung des Spritverbrauches, sondern auch um die von Dir angesprochene Senkung der Stickoxide, aber auch Reduzierung der Partikel etc. Die Reinigungsverfahren mit Oxicat, Adblue etc. Steigern eben oft sogar den Verbrauch. Und die Abgasführung ist alles Andere als optimal für die Motorleistung und den Frischlufttrakt.
Abgasreinigung, die unter der Maßgabe gemacht wird, dass ein "alter" Motor ohne wesentliche Änderungen und ohne nennenswerten AdBlue-Verbrauch Euro 6 erfüllen soll, mag diese Eigenschaften haben.

Sinnvoll konstruierte Motoren, wie es sie seit Euro-V im LKW-Bereich gibt, lösen diese Probleme sehr elegant: Verbrennungstemperatur rauf, so weit es geht. Dadurch steigt der Wirkungsgrad, Verbrauch und CO2-Emissionen sinken. Auch der der Partikelausstoß sinkt ganz von allein, so dass der Rußfilter entweder überflüssig oder zumindest deutlich langlebiger wird. Allerdings geht der NOx-Gehalt im Rohabgas durch die Decke, was sich nur mit SCR-Kat und angemessener AdBlue-Einspritzmenge lösen lässt. So hätte man das auch im PKW-Bereich machen können. Stattdessen hat man mit immer höheren Abgasrückführraten genau die von Dir genannten Probleme (schlechter Wirkungsgrad, hoher Verbrauch, hohe Rußfilterbeladung, ständige Regenerierung des Rußfilters) erst erzeugt. Und das alles nur, um den SCR-Kat und ein paar Liter AdBlue auf 1000km zu sparen. Und weil der Dieselverbrauch auf dem Papier ja ohnehin gelogen werden kann, wie man will...

Im LKW-Bereich kann man das vergessen: Wenn die Kiste 5% zu viel Sprit braucht, kauft die keiner mehr. Und seit Euro-V und SCR-Kat braucht sie 5% weniger. Da ist dann der SCR-Kat, das AdBLue und die nächste Tariferhöhung für den Fahrer damit bezahlt. Deshalb haben sich entsprechende LKWs auch schon vor der Einführung der entsprechenden Grenzwerte blendend verkauft. Was anderes hätte nur gekauft, wer zu blöd zum Rechnen ist...

Der Oxikat hat damit übrigens wenig zu tun. Den braucht man immer, damit Kohlenmonoxid und Kohlenwasserstoffe im Abgas abgebaut werden. Die sind noch deutlich giftiger als Stickoxid oder Feinstaub.
Surfsprinter hat geschrieben: 08 Mär 2021 13:57 Ohne diesen ganzen Kram wäre ein Dieselmotor einfacher zu bauen und billiger
Klar ist es betriebswirtschaftlich billiger, die Umwelt zu versauen. Das kann ja aber wohl nicht der Maßstab sein. Ansonsten könnte man sich ja auch alle Kläranlagen sparen. Wird der Rhein halt wieder die Kloake für ganz Europa ... und weil der Bodensee dann kein Trinkwasser mehr liefert, muss halb Süddeutschland ohne fließend Wasser auskommen...
Surfsprinter hat geschrieben: 08 Mär 2021 13:57 gerade noch finanzierbar
ist ziemlich viel, wenn man notfalls das Auto eine Nummer kleiner kauft...
Surfsprinter hat geschrieben: 08 Mär 2021 13:57 Bis die nächsten Erfindungen die Möglichkeiten wieder weiter aufschrauben...
Leider war die Autoindustrie deutlich erfinderischer beim Bescheißen als bei der Einhaltung von Abgasgrenzwerten unter realen Betriebsbedingungen. Das würde ich fehlgeleitete Innovation nennen, wenn ich etwas netter wäre als ich bin :mrgreen: So nenne ich es weiter Beschiss. Und damit meine ich nicht in erster Linie die Käufer eines solchen Autos, die es ja immerhin weiter fahren dürfen, obwohl es die Zulassungsbedingungen nicht erfüllt. Vielmehr ist es Beschiss an jedem einzelnen, der durch überhöhte Abgasemissionen geschädigt wird.

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JanN (09 Mär 2021 10:51)
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von Philipp-313 »

Die Diskussion driftet etwas ab, aber ich kann nur beipflichten, Mercedes hat genauso betrogen wie alle anderen auch. Bei VW ist man nur besonders dumm-dreist vorgegangen, daher kam der Ball überhaupt ins Rollen. Man achte z.B. bei diesem Zetsche-Zitat auf meine Hervorhebung: "Ein Defeat Device, sprich eine Funktion, die die Wirksamkeit der Abgasnachbehandlung unzulässig einschränkt, kommt bei Mercedes-Benz nicht zum Einsatz." (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 24889.html)

Sich das mit Motorschutz und mangelnder Aufsicht schönzureden, hilft vielleicht, um die eigenen kognitiven Dissonanzen zu vermeiden. :wink: Letztendlich ging es aber um das Geld der Aktionäre, dass hat Zetsche in einem anderen Interview (finde ich leider nicht mehr) klar gesagt. Hätte man die Motoren so sauber gemacht wie es geht - und nicht so günstig wie die Grauzone um Thermofenster etc. es zuließ - hätte man halt weniger verdient. Das NOx-Problem konnte man ja der Allgemeinheit überlassen... am Ende hat sich das Vorgehen ja auch noch doppelt gelohnt, denn es wurden deswegen später viele neue Autos verkauft.

Mindestens moralisch hat Daimler hier klar versagt, damit muss man auch als Mercedes-Fan wohl klarkommen... :|
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JanN (09 Mär 2021 10:52)
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