erdung bei 230 volt am Auto

Mercedes Sprinter 2 (Typ NCV3, Baumuster W906) & VW Crafter 1 - ab 2006 bis 2017 bzw. 2018
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jense
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von jense »

Ihr macht mich echt fertig ... diesen FI hatte ich noch liegen, er funktioniert auch noch wie er soll, zumindest über die Test Taste ... jetzt bin ich völlig verunsichert ... ich war davon ausgegangen, dass das Teil merkt, wenn irgendwo, wo auch immer, Strom hinfließt,wo er nicht hinsoll, dann Phase und Nulleiter trennt - Gefahr gebannt. Das scheint ja auch zu stimmen. Dabei ist es doch, jetzt mal uanbhängig von den vielzitierten Vorschriften hier im Grunde egal, was nun Phase und was Nulleiter ist. Die Phase lässt sich ja zur Not auch leicht leicht ermitteln.

Die Begründung mit den einpolige Schaltern im Auto verstehe ich auch nicht, ich kann doch Geräte, die einen solchen einpoligen Schalter haben, dann auch wieder verdreht in die Steckdose im Auto stecken und schwupps ist trotz richtiger Verkabelung wieder Phase und Nulllleiter vertauscht ..... das würde doch nur Sinn machen, wenn alles im Auto dann fest verdrahtet wäre, aber die meisten haben doch auch mindestens eine Steckdose im Auto, wo sie die Geräte anschließen, die nicht fest verdrahtet sind. Bei mir ist das ausschließlich so, ich habe nix fest verdrahtet, sondern nur eine Steckdose im Auto, wo die Kühlbox, der Heizlüfter, das Ladegerät oder der Scheibenetseiser dranhängt. Alles Stecker, die ich drehen kann, wie ich lustig bin ....

Und die Erde auch noch zu trennen, wenn bereits Phase und Nullleiter getrennt sind, der Sinn erschließt sich mir auch nicht, da muss ja dann richtig was im Argen sein, wenn Strom von aussen über die Erde ins Auto kommt? Das würde dann ja direkt die ganz Karre unter Strom setzten, weil der Eingangstecker ja mit der Karosse verbunden ist. Da hilft ja dann auch keine Sicherung und kein FI, die kommen ja erst hinter der Eingangsdose. Und wenn ein deratiger Kurzschluss innerhalb des Fahrzeug auftritt (z.B. Leiter verbunden mit Erde weil Kabel hinter FI im Auto gequetscht) löst doch auch ein 2 poliger FI aus, oder?

Aber ich gehe jetzt safety first, einen LeerKasten für einen FI habe ich schon liegen, kann mir jemand sagen, was ich da für einen FI reinbauen kann, ohne dass ich noch zusaätzlich eine Sicherung benötige? Oder brauche ich die zwingend? Falls ja, für welchen Zweck, den ein FI nicht abdeckt, benötige ich noch eine zusätzliche Sicherung (nur eine Steckdose im Auto angeschlossen, keine fest verdrahteten 230V Verbraucher).

Danke für Eure Geduld... :-)
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Gelöschter User

Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von Gelöschter User »

Ähem,
Danke an die Experten für die ausführlichen Erläuterungen. Irgendwo unterwegs bin ich leider ausgestiegen, weil ich euch nicht mehr folgen konnte.
Für mich als klein doofie vom Lande:
Habt Ihr mal einen Link für mich für einen all in one Sicherungsautomaten, Fi ,Personenschutzschalter für nach der CEE Einspeisesteckdose, damit ich mir da das richtige Teil hole?
Daaaanke!
Liebe Grüße
Volker
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Vanagaudi
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von Vanagaudi »

jense hat geschrieben: 02 Jul 2018 19:14Ihr macht mich echt fertig
Sorry, sicher nicht unsere Absicht.
jense hat geschrieben: 02 Jul 2018 19:14Die Begründung mit den einpolige Schaltern im Auto verstehe ich auch nicht, ich kann doch Geräte, die einen solchen einpoligen Schalter haben, dann auch wieder verdreht in die Steckdose im Auto stecken und schwupps ist trotz richtiger Verkabelung wieder Phase und Nulllleiter vertauscht ..... das würde doch nur Sinn machen, wenn alles im Auto dann fest verdrahtet wäre, aber die meisten haben doch auch mindestens eine Steckdose im Auto, wo sie die Geräte anschließen, die nicht fest verdrahtet sind. Bei mir ist das ausschließlich so, ich habe nix fest verdrahtet, sondern nur eine Steckdose im Auto, wo die Kühlbox, der Heizlüfter, das Ladegerät oder der Scheibenetseiser dranhängt. Alles Stecker, die ich drehen kann, wie ich lustig bin ....
Doch, um diese fest verdrahteten Lampen mit Schalter geht es. Sobald ein Stecker dran ist, kannst und solltest du den immer ziehen, wenn ein Fehler an der Lampe auftaucht. Hast du eine feste eingebaute Lampe mit E27 Sockel mit Schalter im Nullleiter, dann packst du beim Herausdrehen des Leuchtmittels fast sicher mit den Fingern an die Schraubfassung und bekommst einen gewischt. Bei den Schraubfassungen muss immer der Fußpunkt in der Mitte an Phase liegen, und auch nur der wird geschaltet. Bei anderen Verbrauchern ist es ähnlich, im ersten Fehlerfall darf niemals Spannung am Gehäuse oder an einfach erreichbaren, elektrisch leitenden Materialien (wie zB. Anschlussklemmen) anliegen.
jense hat geschrieben: 02 Jul 2018 19:14Und die Erde auch noch zu trennen, wenn bereits Phase und Nullleiter getrennt sind, der Sinn erschließt sich mir auch nicht, da muss ja dann richtig was im Argen sein, wenn Strom von aussen über die Erde ins Auto kommt?
Genau, sowas ist nur auf Baustellen mit unsicheren Installationen oder auf Einsatzstellen der Feuerwehr vorgeschrieben. Außerdem geht der Schutzleiter im Fehlerfall nicht auf, wenn er netzseitig beim ersten Anschluss auf richtige Funktion geprüft wurde.
jense hat geschrieben: 02 Jul 2018 19:14Aber ich gehe jetzt safety first, einen LeerKasten für einen FI habe ich schon liegen, kann mir jemand sagen, was ich da für einen FI reinbauen kann, ohne dass ich noch zusaätzlich eine Sicherung benötige? Oder brauche ich die zwingend? Falls ja, für welchen Zweck, den ein FI nicht abdeckt, benötige ich noch eine zusätzliche Sicherung (nur eine Steckdose im Auto angeschlossen, keine fest verdrahteten 230V Verbraucher).
Am besten ist ein kombinierter FI/LS. Folgendes sagt die DIN VDE 0100-721:
  • Die gesamte elektrische Anlage des Fahrzeugs muss durch einen Hauptschalter abschaltbar sein. (Ein FI zählt als Hauptschalter).
  • Jeder Stromkreis muss durch einen Leitungsschutzschalter abgesichert werden.
  • Jeder Stromkreis muss durch einen RCD (FI) mit einem Bemessungsdifferenzstrom von 30mA abgesichert sein.
  • Bei allen Leitungen, Betriebsmitteln und sonstigen Verbrauchern muss der Schutzleiter angeklemmt sein
  • Die Leitungen müssen mind. der Kategorie H05RN-F (feindrähtige Leitungen) entsprechen.
  • Der Querschnitt der Adern muss bei Leitungen im Fahrzeug mind. 1,5mm² betragen.
  • Fest verlegte Leitungen müssen gegen mechanische Erschütterung, Beschädigungen geschützt werden.
  • Nicht in Rohren oder Kanälen verlegte Leitungen, müssen mit Isolierten Nagelschellen in einem Abstand von mind. 25cm befestigt werden.
  • Alle Aderenden müssen mit Aderendhülsen versehen sein.
Gelöschter User hat geschrieben: 02 Jul 2018 19:56Habt Ihr mal einen Link für mich für einen all in one Sicherungsautomaten, Fi ,Personenschutzschalter für nach der CEE Einspeisesteckdose, damit ich mir da das richtige Teil hole?
Du suchst folgendes:
  • Fehlerstrom-Leitungsschutzschalter nach DIN VDE 0664-20 / EN61009-1
  • Bemessungsbetriebsspannung Ue: 240 V
  • Nennstrom: 6A, 10A, 13A, 16A, je nach deinen Leitungen
  • Auslösercharakteristik: B
  • Empfindlichkeit: 30mA, darf auch 10mA sein
  • Art des Differenzialschutzes: A
  • Nennabschaltvermögen: 6 kA oder mehr
  • Frequenz: 50 Hz
  • Isolationsspannung: 500 V
Das sollte reichen. Es gibt mehrere Hersteller: ABB, Hager, Schneider und andere, und viele Geschäfte, online oder Baumärkte, die diese FI/LS-Schalter anbieten. Ich möchte da niemanden rauspicken.
Zuletzt geändert von Vanagaudi am 02 Jul 2018 21:02, insgesamt 1-mal geändert.
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von jense »

Ok, das mit der Glühbirne verstehe ich, das macht natürlich Sinn. Aber bei Geräten für den Hausgebrauch, z.b. einen Heizlüfter, die von vorneherein einen Stecker haben, ist es doch dann egal, oder? Die kann man ja im Haus auch einstecken wie man will, also in Auto demnach auch, oder?

Brauche ich tatsächlich zusätzlich einen LS, wenn ich nur den einen Stromkreis mit einer Steckdose hinter einem Fi habe? Ich meine jetzt aus Sicherheitsgründen, nicht wegen der Vorschriften.
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Mader 2.5TDi
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von Mader 2.5TDi »

hier wäre ein link zum richtigen Produkt:
https://www.reimo.com/de/82055-fehlerst ... sicherung/
Wichtig ist, dass dieser Kombinationsschalter wirklich zweipolig ist und damit auch bei verkehrtem Anschluss wirklich die Phase trennt und überhaupt absichert (Leitungsschutz). Ich hatte neulich einen Campingplatz an der deutschen Ostseeküste mit einem Verteilerkasten voller Steckdosen, von CEE weit und breit keine Spur. Da kann dann durchaus die Phase auf der falschen Seite liegen.
Gruß,
Fritz
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Vanagaudi
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von Vanagaudi »

jense hat geschrieben: 02 Jul 2018 21:02Aber bei Geräten für den Hausgebrauch, z.b. einen Heizlüfter, die von vorneherein einen Stecker haben, ist es doch dann egal, oder? Die kann man ja im Haus auch einstecken wie man will, also in Auto demnach auch, oder?
Vor allem kann man sie selbst im Fehlerfall sicher wieder ausstecken.
jense hat geschrieben: 02 Jul 2018 21:02Brauche ich tatsächlich zusätzlich einen LS, wenn ich nur den einen Stromkreis mit einer Steckdose hinter einem Fi habe? Ich meine jetzt aus Sicherheitsgründen, nicht wegen der Vorschriften.
Möchte ich empfehlen. Eine Steckdose ist normal für 10A Dauerstrom ausgelegt, die Sicherung auf dem Campingplatz aber für 16A.

Edit: Eine handelsübliche Steckdose darf schon mit einem Strom von 16A belastet werden, aber die Last ist nach DIN VDE 0620-1 definiert und damit nicht wirklich "dauerhaft". Eine Handbohrmaschine mit 3,6kW dürfte man noch anschließen und betreiben dürfen, aber zum Beispiel ein Ladegerät für Elektrofahrzeuge mit 3,6kW Anschlussleistung würde die Steckdose überlasten. Der Grund ist die lange Zeitdauer der Stromabnahme bei Maximalbelastung. Wenn man sowieso nur eine Steckdose zur Verfügung hat, kann man sie auch gleich geringer Absichern, besonders in Campingfahrzeugen, in denen die Kontakte schnell einen Belag und damit einen Übergangswiderstand bilden. Bei einer 10A Absicherung und damit 2,3kW Anschlussleistung ist man immer noch gut bedient.
Zuletzt geändert von Vanagaudi am 05 Jul 2018 12:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von jense »

So ein Mini Ghäuse habe ich noch liegen:
IMG_20180702_212513.jpg
IMG_20180702_212521.jpg
und dann das da rein:

https://www.ebay.de/itm/FI-LS-Schalter- ... 1326934208

sowas wäre ok?

Edit: ich habe es glaube ich verstanden, der fi ist für Fehlerstrom, falls irgendwas kurz geschlossen ist und die Sicherung dafür, falls der Strom ohne Fehler zu groß wird durch ein defektes Gerät o.ä., kann man da laienhaft so sagen.
Oder anders:
Der fi registriert nicht, wenn zu viel Strom fließt, so lange es keinen kurzen gibt?
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von traumsprinter »

Hallo Jense,

du hast eine PN.

Gruß
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Vanagaudi
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von Vanagaudi »

jense hat geschrieben: 02 Jul 2018 21:24und dann das da rein:
[...]
sowas wäre ok?
Nein, vergiss den FI/LS aus deinem Link, der hat eine hier nicht ausreichende Auslösestromart. Nimm den vom Fritz, der passt.
Zuletzt geändert von Vanagaudi am 03 Jul 2018 11:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Darth Fader
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von Darth Fader »

jense hat geschrieben: 02 Jul 2018 21:24 Edit: ich habe es glaube ich verstanden, der fi ist für Fehlerstrom, falls irgendwas kurz geschlossen ist und die Sicherung dafür, falls der Strom ohne Fehler zu groß wird durch ein defektes Gerät o.ä., kann man da laienhaft so sagen.
Oder anders:
Der fi registriert nicht, wenn zu viel Strom fließt, so lange es keinen kurzen gibt?
Nein!
Nochmal: der Leitungsschutzschalter (a.k.a. Sicherung) schützt vor zu hohen Strömen - bis hin zum Kurzschluss zwischen Leiter und Neutralleiter (laiensprech: Phase&Masse). der RCD (landläufig als FI bezeichnet), schützt vor Fehlern zwischen Leiter und Schutzleiter („Erdung“).
Der Sicherung ist es ziemlich egal, wohin der Strom fließt - wenn dein Körper die 16A aus einer älteren Hausinstallation nicht über die recht lange Auslösezeit aushält, ist‘s halt Pech.
Dem FI ist das auch egal - solange du nur zwischen Leiter und Neutralleiter hängst. Wenn du es aber schaffst, noch irgendetwas anderes zu berühren (und sei es nur den Boden mit deinen Füßen), schaltet der FI ab. Übertrieben gesagt.
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von jense »

Auslösestromart
Was ist denn das nun wieder? Charakteristik B ist doch völlig ausreichend, oder?
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von hljube »

Die Charakteristik (B) bezieht sich auf die Art der Leitungssicherung gegen Überlastung, also wie die Flachsicherungen im Auto.

Der Typ des FI muss "A" sein, damit die relevanten Fehlstrommöglichkeiten zum Auslösen des Personenschutz gegeben sind. Das ist bei dem von dir verlinkten nicht gegeben, der ist Typ "AC" (sieht man am Symbolaufdruck, Wellenlinie im Rechteck ist "AC", 2 Wellenlinien übereinander ist "A", vergleiche hierzu den Link von Vanagaudi)

Typ "AC" ist in Deutschland nicht mehr zugelassen bei Neueinbauten, deswegen muss ich meinen auch noch tauschen.
MFG
Julian

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jense
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von jense »

Der von mir bei eBay verlinkte ist doch B und somit ok, oder?

Das uralt Teil hatte ich schon verworfen, ich glaube darauf beziehst du dich noch, nicht auf den eBay Link, den ich danach gepostet habe, oder?
Screenshot_2018-07-05-08-25-37-428_org.mozilla.firefox.png
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von Vanagaudi »

jense hat geschrieben: 05 Jul 2018 08:28Der von mir bei eBay verlinkte ist doch B und somit ok, oder?
Nein, er ist nicht OK. Nochmal, der von dem Görlitzer Händler angebotene LS/FI aus Polen hat für den FI eine Auslösecharakteristik für Fehlerstromform Typ AC und ist in Deutschland nicht zugelassen. Hier ist zumindest die Auslösecharakteristik für Fehlerstromform Typ A gefordert.

Da das Angebot an deutsche Kunden gerichtet ist, gehört dieser Artikel in die Kategorie "gefährlicher eBay-Schrott".
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von jense »

In der Beschreibung steht B? B inkludiert A Und AC, ist das B eine falsche Angabe in der Beschreibung???
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