erdung bei 230 volt am Auto

Mercedes Sprinter 2 (Typ NCV3, Baumuster W906) & VW Crafter 1 - ab 2006 bis 2017 bzw. 2018
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Nightliner
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von Nightliner »

Also um zum Thema zurückzukehren, ich hab jetzt den Landstromanschluß bei meinem Schulz gemacht :lol: :lol: und der funtzt genauso wie bei meinem Sprinter :mrgreen: :mrgreen: auch ohne 1000x nachfragen, bin einfach zu meinem Stromfutzi gegangen und hab mit dem gequatscht......
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traumsprinter (11 Aug 2018 18:28)
Gruß aus Bayern, der Michl

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slaven
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von slaven »

Hallo zusammen,

ich kapere Mal diesen Thread aus 2018, weil das Thema gut passt und bereits viele Grundlagen diskutiert worden sind.

Da hier einige mit viel Fachwissen unterwegs sind, eine Frage, ob meine Planung so sinnvoll ist (Abnahme durch Fachkraft ist geplant, um die Diskussion gar nicht erst (erneut) führen zu müssen).

Mein Setup besteh aus einem Victron Multiplus Inverter-Charger. (24 V / 3000 VA)

Für die Landstromseite möchte ich einen ABB DS202CMA-B16 FI/LS (2-polig überwacht, 2-polig schaltend) einsetzen. Das sollte passen und ist hinlänglich diskutiert. Dieser FI schütz auch im Fall einer Vertauschung von N und L1 - z.B. durch Schuko-Adapter.

Nun zur Frage: Unabhängig vom Landstrom macht der MultiPlus ja sein eigenes Wechselspannungsnetz auf (zumindest in dem Moment, wenn kein Landstrom verfügbar / verbunden ist). In meinen Augen reicht HINTER dem Inverter dann ein FI/LS mit 1-poliger Überwachung, aber 2-polig Abschaltung. Sprich ein ABB DS201A-B16/0,03 (um bei dem von mir favorisierten Modell zu bleiben - einfach weil ich's gut beschafft bekomme).

Überlegung dazu: Beim dem Netz HINTER dem Inverter, weiß ich ja mit Sicherheit, wo im Inverter-Betrieb / Insel-Betrieb N und L1 liegen. Kann also auch den 1-polig überwachten FI/LS korrekt anschließend. Im Fall das Landstrom mit vertauschtem N / L1 eingespeist wird, würde der FI/LS hinter dem Inverter zwar nicht mehr auslösen, dafür ja aber der vorgeschaltete FI/LS mit 2-poliger Überwachung VOR dem Wechselrichter.

Ist das so richtig bzw. sinnvoll geplant? :oops:

Als Zusammenfassung: Landsstrom via CEE -> FI/LS 2-polig überwacht -> MultiPlus -> FI/LS 1-polig überwacht -> Hauptverteiler -> Verbraucher.

Im Notfall bau ich auch zwei Mal den FI/LS mit 2-poliger Überwachung ein. Der 1-polig überwachte kostet aber halt nur ein Drittel - aber daran soll's nicht scheitern.

(Hinweis für alle, die den MultiPlus mit seiner PowerAssist-Funktion besser kennen: Die Funktion werden wir nicht nutzen. Daher macht eine höhere Absicherung als 16 A HINTER dem WR für mich keinen Sinn.)

Hinweis 2: Alle oben genannten FI/LS-Modelle schalten zwei-polig ab. Es geht mir in dem Szenario um die Anzahl der überwachten Pole.


Danke und Grüße,
slaven
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Tüdelbüdel
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von Tüdelbüdel »

Fachlich halte ich mich lieber raus, hänge mich aber gerne ran, da ich den Wechselrichter auch noch vor dem Urlaub einbauen muss.

Anschluss am Wechselrichter erfolgt ja per Schuko-Stecker. Spricht etwas dagegen einfach einen 2-poligen FI Zwischenstecker zu verwenden?

https://www.bauhaus.info/fi-adapter/c/10000337

Da würde man sich eine Menge Aufwand sparen...
slaven
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von slaven »

Schuko ist ja offiziell nicht als Einspeise-Steckersytem erlaubt. Das fällt (für mich) aus diesem Aspekt schon einmal flach.

In dem verlinkten Zwischenstecker wird ein stinknormaler FI sitzen. Einen 2-polig überwachten LSS benötigst du dann aber in jedem Fall immer noch VOR dem WR. Wirklich einfacher wird das Setup also dadurch nicht (höchstens ein wenig günstiger). Aber im Prinzip ist es vom Aufwand her ja egal, ob man einen 2-polig überwachten LSS oder einen 2-polig überwachten FI/LS in seinen Verteiler schraubt. :)
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Tüdelbüdel
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von Tüdelbüdel »

Das Schuko nicht offiziell als Einspeisung erlaubt ist, habe ich mir gedacht.

Aber die Auswahl an WR mit Festanschluss ist überschaubar.
Was meist Du mit LS vor dem Wechselrichter? Da ist doch nüscht.

Ich wollte eigentlich auf 230V Einspeisung von ganz außen verzichten.
Mal sehen, ob das klappt.

Notfalls kommt halt später noch ein Außenanschluss mit LS/FI nur für das Ladegerät.
So selten wie ich voraussichtlich 230V benötige, läuft dass dann eben immer über Batterie und Wechselrichter.

Den Wechselrichter brauche ich nur für den Boiler und zum Laden vom Laptop.
Zum Boiler läuft halt ein Verlängerungskabel im Leerrohr.

Zwischen Boiler und Verlängerungskabel muss natürlich noch ein Schalter, das wird dann die einzige "feste" Installation.
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von 14:59 »

Bei CEE Steckdose kommt der FI/LS direkt nach der Dose, danach NVS oder Ladegerät oder Wechselrichter. Wenn man einen Wechselrichter hat (auch ohne Außensteckdose) und nur eine Schuko nutzt bzw. nur ein 230V Gerät dann braucht man keinen FI/LS nach dem Wechselrichter. Nutzt man mehrere 230V Schukos oder Verteiler ist dieser aber besser (bei 2. defekten Geräten gibts einen mörderischen Schlag). Hier muss evtl. noch eine Verbindung von N zu PE gelegt werden (vor dem FI/LS), weil alles was nach dem Wechselrichter ja nicht geerdet ist und der FI/LS so nicht auslöst. Manche Wechselrichter haben aber einen internen eingebaut bzw. diese Verbindung daher immer beachten und nachfragen beim Händler.
Nutzt man z.b. nur Eurostecker Geräte ist das mit dem FI/LS auch nicht so problematisch, da der Schutzleiter nicht vorhanden ist.
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von MaSchu »

Moin,

http://www.womo-beratung.de/Strom%20Wec ... 20VDE.html

...da gibt es hilfreiche Informationen.

LG Marin
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Vanagaudi (09 Jun 2021 11:50)
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von slaven »

Tüdelbüdel,

dann haben wir andere Anwendungsszenarien und ich habe dich falsch verstanden. Ich würde persönlich in keinem Fall auf einen FI verzichten - auch nicht bei einer Insellösung (d.h. nur WR-Betrieb). 14:59 hat ja grob beschrieben, wieso.

In meinem Szenario geht es aber ganz konkret um die Frage der überwachten Pole am FI/LS hinter dem WR. Das ich zwischen CEE und WR einen FI/LS mit 2-poliger Überwachung einbaue steht bereits fest. Vielleicht hat dazu jemand ja noch einen Tipp?

Genau, 14:59, der MultiPlus hat ein solches Relais, das PE auf N zieht, wenn kein Landstrom anliegt und so die Verbindung zum Chassis sicherstellt.

MaSchu, danke für den Link. Lese ich mir durch, habe aber auf Anhieb nicht die Antwort auf meine konkrete Frage entdeckt.

Edit: Okay, der Link war Gold wert. Vielen Dank! Hier steht die Situation ein wenig zwischen den Zeilen drin. Also einmal 2-poliger FI/LS vor den WR und einem 2-poliger FI/LS nach dem WR in Richtung Verbraucher. Perfekt, hatte ich also doch die richtige Idee und werde zwei mal den DS202 verbauen.

Grüße,
slaven
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Tüdelbüdel
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von Tüdelbüdel »

Vielen Dank auch an Maschu für den Link.
Ebenso muss eine Ersatzstromquelle (Wechselrichter), wenn diese auch während des Fahrbetriebs Spannung erzeugt oder erzeugen könnte, mit einem unabhängigen autarken Unfalldetektor verbunden sein, der zuverlässig die Stromquelle beim Unfall abschaltet.
Hat dazu jemand eine Idee? Wechselrichter über (Öffner-) Relais an KL15? Oder wo gibt es so einen Unfalldetektor?
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Vanagaudi
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von Vanagaudi »

Tüdelbüdel hat geschrieben: 09 Jun 2021 12:38 Vielen Dank auch an Maschu für den Link.
Ebenso muss eine Ersatzstromquelle (Wechselrichter), wenn diese auch während des Fahrbetriebs Spannung erzeugt oder erzeugen könnte, mit einem unabhängigen autarken Unfalldetektor verbunden sein, der zuverlässig die Stromquelle beim Unfall abschaltet.
Hat dazu jemand eine Idee? Wechselrichter über (Öffner-) Relais an KL15? Oder wo gibt es so einen Unfalldetektor?
Unfalldetektor :lol: Nennt man auch Crashsensor. An deiner Starterbatterie könnte so ein Stromunterbrecher sitzen, wenn das Auto neu genug ist. Der unterbricht die Stromzufuhr in Richtung Motorraum. Das ist dieses gelbe Teil am Pluspol, wird über das Airbag-Steuergerät gezündet.
.
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Zuletzt geändert von Vanagaudi am 09 Jun 2021 13:15, insgesamt 1-mal geändert.
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von slaven »

Also das ist mir jetzt mit diesem Text (bzw. der zitierten Passage) auch zum ersten Mal untergekommen.

Ich hab gerade ein wenig recherchiert und dazu nicht viel gefunden. Ist das eine neuere Vorschrift? Gegen die dürften wohl gefühlt 99,9 % aller Eigenbauten verstoßen, die einen WR an Bord haben, der "fest" installiert ist. :shock:

Ich kenne keinen WR, der das von sich aus berücksichtigen würde. Und ich hätte jetzt erwartet, dass so etwas Teil der ECE-Prüfungen ist, wenn es so relevant für Fahrzeuge ist? Oder ist das nur eine deutsche Idee mit dem "Unfallsensor"? (Vielleicht wird sowas im Rahmen der ECE-Kennzeichnung aber auch gar nicht betrachtet - habe mich da in die Normeninhalte nie tief eingelesen).

Man fällt immer in das nächste tiefe Loch an Regeln und Vorschriften... :roll: :|
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von MaSchu »

slaven hat geschrieben: 09 Jun 2021 13:10 Ist das eine neuere Vorschrift? Gegen die dürften wohl gefühlt 99,9 % aller Eigenbauten verstoßen, die einen WR an Bord haben, der "fest" installiert ist.
Und 99% aller Eigenbauten verstoßen wohl auch ohne Wechselrichter gegen die geltenen Normen und Vorschriftem :wink:

LG Martin
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von Vanagaudi »

Und 90% der neuen und fertig kaufbaren Wohnmobile ebenso. :|
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MaSchu (09 Jun 2021 13:31)
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von MaSchu »

slaven hat geschrieben: 09 Jun 2021 12:03 MaSchu, danke für den Link. Lese ich mir durch, habe aber auf Anhieb nicht die Antwort auf meine konkrete Frage entdeckt.
Man muss es umsetzen können oder eine Fachkraft mit der Umsetzung beauftragen...ansonsten bist du bei den 99% :!:
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WolfgangK
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Re: erdung bei 230 volt am Auto

Beitrag von WolfgangK »

Von einem Crash-Sensor für den WR habe ich auch noch nie gehört.
So etwas habe ich nur in meine Oldtimer mit elektrischer Benzinpumpe eingebaut.
Damit wird die Pumpe abgeschaltet, wenn es zum Unfall kommt und z.B. eine Spritleitung abreisst.

Beim WR ist das aber anders. Üblicherweise gibt es ja Sicherungen in der Nähe der Batterie.
Sollte es hier durch einen Unfall zum Kurzschluss kommen dann wird die auslösen.
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