Nutzung der Motorwärme

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gabiundpeter
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Nutzung der Motorwärme

#1 

Beitrag von gabiundpeter »

 Themenstarter

Guten morgen,

ihr seht ich habe ständig dolle Ideen ohne eine Idee der Umsetzung :-)

Also, so siehts aus:
Wir fahren ein Sprinter-Womo. Womo wichtig weil es drei Luftauslässe für die Warmluft der Aufbau-Standheizung gibt.
Unser KfZ hat quasi drei Klimazonen.
* Fahrerhaus
* Wohnbereich / Küche
* Bad
Beim Fahren ist es vorne am Wärmsten und wird dann immer kälter. Um nicht bei jedem Stop (im Sinne von 'hier bleiben wir einen Moment') der Bequemlichkeit wegen die Aufbau-Standheizung anwerfen zu müssen, dachte ich mir müsste es doch möglich sein eine Verbindung zwischen den Warmluftrohren vorne und denen der Aufbaustandheizung zu schaffen. Im besten Fall mit sone schicken Klappen die bei nichtbedarf zugehen. Vorgestellt habe ich mir einen Ventialtor im Rohr der vornerum 'portionierbar' (warme) Luftabsaugt und nach hinten Verteilt. Freilich nicht so effizient wie die Aufbau-Standheizung, aber nach 5 Stunden sollte auch das Bad warm sein oder?

Was denkt ihr?

Grüssle
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Boarder
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Re: Nutzung der Motorwärme

#2 

Beitrag von Boarder »

Hallo Gabi und Peter,

grundsätzlich würde Eure Idee zumindest ansatzweise schon funktionieren, aber einige Details in den Wünschen solltet Ihr nochmal überdenken.

Ich schreibe hierzu mal meine Ideen und Gedanken:
Wie lange sollen die "kurzen" Pausen denn sein? Weiter unten schreibst Du, daß nach 5h das Bad warm sein sollte. Meinst Du 5h Pause? Das wird über die Motorabwärme nicht funktionieren, denn soviel Wärme läßt sich nicht aus dem Kühlwasser entnehmen, dafür müßtest Du ein wesentlich größeres Wasserreservoir mit Dir rumschleppen. Oder meinst Du nach 5h Fahrt mit permanenter Beheizung des hinteren Wohnraums?

Ich hatte bereits ähnliche Ideen, allerdings nicht als Restwärmeausnutzung, sondern nur während der Fahrt. Hintergrund meiner Idee: erst wenn der Motor und sein Kühlwasser richtig warm ist, entnehme ich auch Energie von dort. Achtest Du nicht penibel darauf oder entnimmst Du zuviel Wärme (auch bei kurzen Stopps), ruinierst Du über die Zeit Deinen Motor, denn ein kalter oder ein kühler Motor arbeitet mit mehr Verschleiß und verbraucht mehr Diesel mit allen Konsequenzen. Das solltest Du auf alle Fälle bedenken und unbedingt einen Thermostat einbauen, der auf eine höhere Temperatur eingestellt ist als der des Motors (müßte irgendwo im Bereich von 70-80°C liegen - dies bitte vorher noch in Erfahrung bringen). Der zusätzliche Thermostat sollte vor dem Wärmetauscher im Armaturenbrett sitzen und von dort das heiße Wasser abgreifen und in einen zweiten Wärmetauscher weiter hinten leiten. Der Vorteil, solange der Motor nach dem Kaltstart noch nicht richtig heiß ist, entnimmst Du keine zusätzliche Wärme und kannst den Fahrerraum schon mal etwas vorwärmen.
Anschließend, wenn der Thermostat aufgemacht hat, heizt Du zusätzlich über den zweiten Wärmetauscher im Wohnraum. Diesen Wärmetauscher würde ich irgendwo im Bereich Rückbank positionieren, um die Wasserrohre möglichst kurz zu halten und damit die Verluste. Dort kannst Du dann auch nen Lüfter einbauen, der einen Luftstrom durch den hinteren Wärmetauscher garantiert. Ob Du diese Luftkanäle dann noch nach hinten ins Bad verteilst, kannst Du Dir ja dann bei den Detailplanungen noch überlegen.

Was brauchst Du noch??
- eine Möglichkeit zur Entlüftung am höchsten Punkt der Konstruktion, um keine Luftblasen im System zu haben (gluckert und raubt Dir irgendwann den letzten Nerv und unter Umständen ruinierst Du Dir dann den Wärmetauscher, denn diese Teile sind auf Materialerosion durch Luftblasen im System ziemlich sensibel.
- unbedingt einen Absperrhahn, um den Wärmetransport im Sommer nach hinten, wenn Du ihn nicht brauchst, zu unterbinden.

Wenn Du's richtig gut bauen möchtest, baust Du Dir noch ein Ölthermometer ein. Warum? Ganz einfach - nur mit diesem Thermometer weißt Du wann Dein Motor wirklich warm ist. Damit gehst Du ganz sicher, daß Du Deinem Motor nichts Schlechtes tust. Motoröl braucht in etwa 3x so lange um warm zu werden, als das Kühlwasser. Das sollte man immer im Hinterkopf haben.

Jetzt fragst Du Dich sicherlich, warum ich diese Lösung bei mir noch nicht verbaut habe: ganz einfach - mein LT ist aktuell noch in der Bauphase und leider eh noch nicht als fertiges Reisemobil zu gebrauchen. Ich habe also noch jede Menge anderer Sorgen, bevor ich mich auf diese Komfortkomponenten einlassen kann. Letztlich ist das aber die Idee, die ich bei mir auch noch umsetzen werde. Meinen zusätzlichen Wärmetauscher werde ich aber nicht in die hintere Sitzbank bauen, denn da kommen meine Batterien rein, sondern längs in Fahrtrichtung links in den Doppelboden unter den Tisch. Dort wird die Luft aus dem Doppelboden angesaugt und nach oben durch den Wärmtauscher unter den Tisch verteilt. Der Wohnraum läßt sich so gut heizen und die Passagiere auf den hinteren Plätzen (Kinder) haben keine kalten Füße während der Fahrt... .

Viel Freude beim durchdenken - würd mich freuen, wenn Du/Ihr mal Feedback gebt, was aus der Idee geworden ist :)

Ciao,
Falk
jense
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Re: Nutzung der Motorwärme

#3 

Beitrag von jense »

Die Entnahme von Wärme über einen 2.ten Wärmetauscher ist absolut sicher ohne jede weitere Vorsichtsmaßnahme möglich, denn genau das passiert in den Kombis und Personentransporten auch, die haben hinten serienmäßig ein 2. Gebläse mit WT verbaut, ohne weitere Thermostate oder ähnlichen Schnickschnack! Da ist der 2. WT sogar im kleinen Kreis mit drin, der zuerst erwärmt wird BEVOR der Kühlerthermostat aufmacht. Falls ihr euch wirklich Sorgen macht, es könnte zu kalt werden, solltet ihr den 2. WT am großen Kreis anschliessen, der erst Wasser führt, wenn das Kühlerthermostat aufgemacht hat, also gerade nicht so wie der Vorredner vorschlägt am WT im Armaturenbrett, der hängt nämlich am kleinen Kreis.

Die Wärmemenge die bei einem solchen 2. Wärmetauscher inkl. der Leitungsvrluste abgenommen wird, ist Vergleich zur Wärmemenge, die der Motor produziert und die in der riesigen Kühlwassermenge gespeichert sind absolut zu vernachlässigen, da kann garnix passieren, ausser das ein bischen länger dauert bis es warm wird...

Wenn man natürlich im Winter mit einer Fußbodenheizung aus 100er HT-Rohren eine offene Pritsche heizen will, dann würde es vielleicht schwierig werden.....
Crafter 30, 2014, kurz und hoch, 136 PS BMT, Multivan XL mit WoMo-Zulassung und 2-5 Sitzplätzen (Lübeck)

BIETE linke ARMLEHNE in schwarz für ISRI Seriensitze. Interesse? PN!
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Boarder
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Re: Nutzung der Motorwärme

#4 

Beitrag von Boarder »

Hallo Jense,

ich stimme Dir zu, daß beim serienmäßigen hinteren Wärmetauscher kein zusätzlicher Thermostat verbaut ist und dieser im kleinen Kreis hängt. Darüber gibt es auch keine Zweifel und das ist im Personentransporter auch sicherlich sinnvoll, denn die hinteren Passagiere sollen ja nicht ewig in der Kälte hocken.

Die Frage und auch meine Idee bezieht sich aber auf die Nutzung im Reisemobil. Wenn ich Gabi+Peter richtig verstanden habe, sogar ausschließlich auf die Nutzung der Restwärme bei abgestelltem Motor (wobei ich vorhin vergessen hatte zu erwähnen, daß das Kühlwasser bei abgestelltem Motor nicht mehr zirkulieren kann - das sollte man vielleicht auch noch einmal hervorheben, denn das schränkt die Energieentnahme zusätzlich ein).
Bei GuP und ebenso bei mir geht es weniger um die schnelle Aufheizung des Wohnraums nach dem Kaltstart, sondern vielmehr um die sinnvolle Nutzung der ohnehin vorhandenen Abwärme des Motors (der aber erst einmal auf Betriebstemperatur gebracht werden soll). Für alles andere hat man ja noch die Gasheizung im Auto verbaut, wenn's früh nach dem aufstehen etwas kühl sein sollte... .
Da (zumindest bei mir) keine zusätzlichen Wasserleitungen am Unterboden verbaut werden sollen, werde ich die bereits im Fzg. vorhandenen Leitungen nutzen. Diese hängen aber, wie Du schon schreibst, im kleinen Kreis. Möchte ich nun die Aufheizzeit des Motors nicht unnötig verlängern (Gründe stehen oben), bleibt mir nichts anderes übrig, als einen zusätzlichen Thermostaten einzubauen. Dies ist der Hintergrund entsprechender Planung. Dass es dabei im Wohnraum erst warm wird, wenn das Kühlwasser sein SOLL erreicht hat, damit kann ich leben.

Gruß und gute N8,
Falk

P.S.: Fußbodenheizung is ne gute Idee, hab' ich auch drüber nachgedacht, die Temperaturregelung bereitete mir aber doch zuviele Kopfschmerzen. Wie soll ich 90°C-Kühlwasser auf erträgliche Fußwärme runterkühlen - und das ganze auf der kompletten Fläche einigermaßen gleichmäßig? Mir ist keine wirklich praktikable Lösung eingefallen, denn auf einer langen Reise habe ich irgendwann kein "kühles" Wasser mehr zum zumischen. Daher hab' ich's wieder verworfen.
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gabiundpeter
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Re: Nutzung der Motorwärme

#5 

Beitrag von gabiundpeter »

 Themenstarter

Hallöchen,

erstmal danke für Eure Wortmeldungen. :-)

Beurhigt mich ja schonmal dass ich nicht als einziger darrüber nachdenke... :)

Denn mal los:
Boarder hat geschrieben:Oder meinst Du nach 5h Fahrt mit permanenter Beheizung des hinteren Wohnraums?
Genau jenes. Wenn wir nach fünf Stunden fahrt eine Stunde Pause (im Auto) machen, fänd ich es elegant wenn das Auto, ergo der Aufbau dann auch schon warm ist. Mir geht es weniger um die Nutzung der Restwärme (ist aber auch ein interessanter Gedanke) als vielmehr darum den Aufbau während der Fahrt mitzuheizen, da ich, wie jense ja auch schreibt, die Hitze die der 5-Zylinder bringt allein Vorne gar nicht gebrauchen kann.
Boarder hat geschrieben:Ich hatte bereits ähnliche Ideen, allerdings nicht als Restwärmeausnutzung, sondern nur während der Fahrt. Hintergrund meiner Idee: erst wenn der Motor und sein Kühlwasser richtig warm ist, entnehme ich auch Energie von dort.
Jau, wie gesagt, so war ja auch mein Ansinnen. Für gewöhnlich wärme ich den Motor mit der Motor-Standheizung vor.
Boarder hat geschrieben:Diesen Wärmetauscher würde ich irgendwo im Bereich Rückbank positionieren, um die Wasserrohre möglichst kurz zu halten und damit die Verluste. Dort kannst Du dann auch nen Lüfter einbauen, der einen Luftstrom durch den hinteren Wärmetauscher garantiert. Ob Du diese Luftkanäle dann noch nach hinten ins Bad verteilst, kannst Du Dir ja dann bei den Detailplanungen noch überlegen.
Naja, wie man vielleicht meinen anderen Postings entnehmen kann, habe ich zwar immer wieder dolle Ideen, nur leider zwei linke Hände bei der Umsetzung :-/ Ließe sich der Wärmetauscher nicht problemfrei in den Heizkanal der Aufbaustandheizung integrieren? & ist es nicht naheliegend eben genau diesen dafür zu verwenden?
Boarder hat geschrieben:[...] sondern längs in Fahrtrichtung links in den Doppelboden unter den Tisch. Dort wird die Luft aus dem Doppelboden angesaugt und nach oben durch den Wärmtauscher unter den Tisch verteilt. Der Wohnraum läßt sich so gut heizen und die Passagiere auf den hinteren Plätzen (Kinder) haben keine kalten Füße während der Fahrt... .
Hehe, das klingt sehr komfortabel. :)
Boarder hat geschrieben:Dass es dabei im Wohnraum erst warm wird, wenn das Kühlwasser sein SOLL erreicht hat, damit kann ich leben.
Dito. Ich finds ja auch nur albern nach 5 Stunden fahrt vor dem Stop die Aufbaustandheizung anzuwerfen wenn ich doch vorne genug Wärme hab...
Boarder hat geschrieben:P.S.: Fußbodenheizung is ne gute Idee, hab' ich auch drüber nachgedacht, die Temperaturregelung bereitete mir aber doch zuviele Kopfschmerzen. Wie soll ich 90°C-Kühlwasser auf erträgliche Fußwärme runterkühlen - und das ganze auf der kompletten Fläche einigermaßen gleichmäßig? Mir ist keine wirklich praktikable Lösung eingefallen, denn auf einer langen Reise habe ich irgendwann kein "kühles" Wasser mehr zum zumischen. Daher hab' ich's wieder verworfen.
Regelthermostat wie an der Heizung? Im Heizungssystem wird doch auch nicht kaltes Wasser 'hinzu' geschüttet, sondern lediglich die Durchflussmenge reglementiert.

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Re: Nutzung der Motorwärme

#6 

Beitrag von Boarder »

Moin,
ja, es gibt noch andere "Verrückte", die sich mit dieser Thematik beschäftigen. ;)
Boarder hat geschrieben:
P.S.: Fußbodenheizung is ne gute Idee, hab' ich auch drüber nachgedacht, die Temperaturregelung bereitete mir aber doch zuviele Kopfschmerzen. Wie soll ich 90°C-Kühlwasser auf erträgliche Fußwärme runterkühlen - und das ganze auf der kompletten Fläche einigermaßen gleichmäßig? Mir ist keine wirklich praktikable Lösung eingefallen, denn auf einer langen Reise habe ich irgendwann kein "kühles" Wasser mehr zum zumischen. Daher hab' ich's wieder verworfen.

gabiundpeter hat geschrieben:
Regelthermostat wie an der Heizung? Im Heizungssystem wird doch auch nicht kaltes Wasser 'hinzu' geschüttet, sondern lediglich die Durchflussmenge reglementiert.
Regelthermostat würde meinen Überlegungen nach leider nur funktionieren, wenn die "Vorlauftemperatur" deutlich niedriger liegen würde als beim Fahrzeugmotor üblich. Die anliegenden 90°C (+/- ein paar Grad Toleranz) kann ich nicht gleichmäßig im Fußboden verteilen, ohne mich an einigen Stellen hüpfend fortzubewegen und an wieder anderen zu frieren. Bei der Fußbodenheizung zu Hause ist die Vorlauftemp. auch deutlich abgesenkt gegenüber einer reinen Heizkörperheizung. Daher mein Verwurf. Kann es jetzt auch nicht mehr ändern, selbst wenn ich noch ne clevere Lösung finden würde, denn die Fußbodenplatte ist schon längere Zeit drin und es stehen bereits Möbel drauf :roll:
gabiundpeter hat geschrieben:
Ließe sich der Wärmetauscher nicht problemfrei in den Heizkanal der Aufbaustandheizung integrieren? & ist es nicht naheliegend eben genau diesen dafür zu verwenden?
Welche Aufbaustandheizung meinst Du? Deine Truma (oder was auch immer Du drin hast) oder die originale, die auch jense gemeint hat (die steht normalerweise unten an der Wand hinter dem Fahrersitz).
Denke mal Du meinst die Truma, denn sonst hättest Du ja schon die Wärme hinten im Auto. Leider sehe ich aber keine Möglichkeit, die Truma in das Projekt mit einzubinden. Auch die Trumas mit Warmwasserbereitung arbeiten mit niedrigeren Temperaturen (60°C) und der Aufbau unterscheidet sich grundlegend von einer konventionellen Wohnhausheizung.

Um einen zusätzlichen Wärmetauscher wirst Du nicht herumkommen. Einzig die vorhandenen Warmluftschächte kannst Du verwenden, wenn Du einen entsprechenden Adapter bauen kannst, der die erwärmte Luft aus dem WT in die Schächte bringt. Ich werde dies aber nicht machen, denn ich möchte die Warmluft in erster Linie rund um die Sitzgruppe haben - Konvektion macht dann den Rest. :wink:

Macht's gut,
Falk
jense
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Re: Nutzung der Motorwärme

#7 

Beitrag von jense »

Du kannst deinen Luftknal nicht vorne anschliessen, dazu sind die wege zu lang und der luftdruck zu gering, du benötigst hinten einen 2-wt und ein gebläse, das kannst du dann an die luftkanaäle anschliessen, die schon da sind!

Clever wäre vom schrott einen kompleten gebläsekasten zu holen, da kannst du dann gleich luftkanäle anschliessen oder es in deine bestehende Luftkanal einschleifen, und die wasserschläuche die du vor vorne nach hinten legst, anflanschen. Die entsprechenden adapter kannst du von truma nehmen. das gute von so einer schrottlösung wäre, dass ein solcher gebläsekasten bereits auf die Nutzung im Auto ausgelegt ist und du so vernünftig warme Luft produzieren kannst und gleich noch ein regelbares 12v Gebläse hast, das du direkt an die Luftkanaäle anschliessen kannst und das auch ordentlich pustet, wenn es statt 6 düsen nur in ein Rohr bläst. Billig ist es auch noch, so ein golf 2 oder 3 gebläsekasten krigst du für um die 20€.

falls es möglich ist, das trume geblöäse ohne heizung laufen zu lassen, würde evtl. auch nur der wärmetauscher reichen, dann könnte man das gebläse rausschmeissen.

wenn du kein sogroßer Bastler bist, bleib bei deiner standheizung, die kannst du ja auch schon während der fahrt ein paar minuten eher anwerfen, dann ist hinten auch warm.

Restwärmenutzung kann man vergessen, das wasser kühlt viel zu schnell ab, nach 5-10 min. ist ende mit warm,dafür lohnt der aufwand nicht...

da müsste ,man dann mit latentwärmespeichern ran, aber das ist zu komplex....

mfg

Jense

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Re: Nutzung der Motorwärme

#8 

Beitrag von Opa_R »

Hy :wink:
Zwei Dinge möcht ich euch dazu mitteilen.1.) Einen zusatzwärmetauscher gab´s tatsächlich.2.) Ein Bekannter von mir hat es folgender Maßen gebaut.Nen Heizungskühler mit Gebläse vom Schrotti.Isolierte Wasserleitungen unter´m Fahrzeugboden.Z.b. 22er Kunstsoffrohre wie sie bei gas Wasser Sch.. benutzt werden.Da 100% Isolierung vom Heizungsbauer drum.In die Beifahrersitzkiste ein Heizungsventil von einem Zimmerheizkörper gebaut, und die Zuleitung durch die Sitzkiste geführt.Geniale geschichte ! Hinten wird´s muckelich Warm und sogar temperaturgeregelt :lol:
Liebe grüße Renate und Schorsch ;)
Alle Angaben ohne Gewähr :)

Vita : 307 D Bj 78 , 209 D Bj 88, 312 D Bj 97 , 316 CDI Bj 01, 318 CDI Bj 07, 319 CDI Limited Edition Bj 15 , 316 CDI BJ 19
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