Werkzeug zum Spureinstellen Sprinter 313cdi Kasten

Mercedes Sprinter 1 (Typ T1N, Baumuster W901-W905) & VW LT 2 - ab 1995 bis 2006
Opa_R
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Re: Werkzeug zum Spureinstellen Sprinter 313cdi Kasten

#16 

Beitrag von Opa_R »

Hy :wink:
Naja 8) :lol:
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Re: Werkzeug zum Spureinstellen Sprinter 313cdi Kasten

#17 

Beitrag von v-dulli »

Opa_R hat geschrieben: 16 Mai 2021 19:38 Hy :wink:
Naja , die Methode geht zwar , aber ob dann das Auto nicht vier Spuren zieht 8) :lol:
Zumal ich noch keinen Sprinter kenne der eine perfekt rechtwinklig sitzende Hinterachse hat. :wink:
Zulässig sind +/- 15'
Gruß aus OWL
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Re: Werkzeug zum Spureinstellen Sprinter 313cdi Kasten

#18 

Beitrag von Vanagaudi »

v-dulli hat geschrieben: 16 Mai 2021 20:01
Opa_R hat geschrieben: 16 Mai 2021 19:38 Hy :wink:
Naja , die Methode geht zwar , aber ob dann das Auto nicht vier Spuren zieht 8) :lol:
Zumal ich noch keinen Sprinter kenne der eine perfekt rechtwinklig sitzende Hinterachse hat. :wink:
Zulässig sind +/- 15'
Ist das nicht völlig egal, ob das Fahrzeug vier Spuren zieht oder ob die Vorder- und Hinterräder genau in einer Spur liegen? Wichtig ist doch nur der Winkel zwischen Vorder- und Hinterrad, nicht der Versatz. Niemand wird den Winkel von 15' erkennen, den die Karosserieachse von der Vorwärtsbewegung abweicht. Außer an den Reifenspuren vielleicht.
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Re: Werkzeug zum Spureinstellen Sprinter 313cdi Kasten

#19 

Beitrag von Opa_R »

Müssen wir das jetzt Ausdiskutieren ? Hätte der Fragesteller einen T1 , währ ich bei euch , aber bei einer Zahnstangenlenkung währe mir das zu ungenau ! :roll:

Denk ich halt nun meine Klappe :|
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Re: Werkzeug zum Spureinstellen Sprinter 313cdi Kasten

#20 

Beitrag von ju_post »

 Themenstarter

Also meine Meinung...
Das mit der langen Alu-Latte kann nur dann funktionieren, wenn ZUFÄLLIG alle drei folgenden Umstände zutreffen:

- Die Hinterachse ist 100% rechtwinklig zum Fahrzeug
- Die hinteren Felgen laufen 100%ig rund, ohne Schlag
- Die Reifen sind auf der Felge auch mit exakt 100%igem Rundlauf aufgezogen

Da keiner dieser Punkte planmäßig zutreffen kann, ist diese Methode zu verwerfen, bzw. aufgrund ihrer fehlenden Methodik ist es gar keine Methode.

Beweisrechnung: Ein seitlicher Schlag der hinteren Felge von nur 1mm vom vorderen Felgenhorn zum hinteren ergibt einen Fehler der Alu-Latte am vorderen Rad von ca. 10,6 mm (Winkel des hinteren Felgenschlags in Längsrichtung ist 0,151° laut arcustangens(1/380), Radstand mit 4025mm lange Version gerechnet) Aber der Fehlerwinkel ist eigentlich uninteressant, da sich der absolute Fehler aus dem Strahlensatz ergibt (multipliziere den 1mm mit dem Quotienten aus Radstand und Felgendurchmesser)

Dabei kann die Latte ohne weitere "Fühler" garnicht an der Felge anliegen sondern nur am Gummi.
Nun stelle man sich der Einfachheit halber vor, der Reifen ist auch mit 1mm Bordstein-Rempel-Beule versehen und die Achse läuft 0,151° schief. Dann ist der gesamte Messfehler nur an der Hinterachse in Summe 0,453° und die unberechenbare Herumeierei der Alu-Latte neben dem Vorderrad wäre somit bei 31,8mm. ... und jetzt soll man auch noch einen Meter hinundherfahren, ohgottohgott. :-)
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Re: Werkzeug zum Spureinstellen Sprinter 313cdi Kasten

#21 

Beitrag von Vanagaudi »

Opa_R hat geschrieben: 16 Mai 2021 21:00 Müssen wir das jetzt Ausdiskutieren ? Hätte der Fragesteller einen T1 , währ ich bei euch , aber bei einer Zahnstangenlenkung währe mir das zu ungenau ! :roll:

Denk ich halt nun meine Klappe :|
Nein, bitte, ich lerne gern dazu. Was ist denn das Spiel einer Zahnstangenlenkung. Mit was muss man da rechnen?
v-dulli hat geschrieben: 16 Mai 2021 20:01
Opa_R hat geschrieben: 16 Mai 2021 19:38 Hy :wink:
Naja , die Methode geht zwar , aber ob dann das Auto nicht vier Spuren zieht 8) :lol:
Zumal ich noch keinen Sprinter kenne der eine perfekt rechtwinklig sitzende Hinterachse hat. :wink:
Zulässig sind +/- 15'
Liegt das vielleicht auch daran, dass sich die HA um die Hochachse dreht, wenn die HA-Federn unterschiedlich stark belastet werden? Schon ein gefüllter bzw. leerer Kraftstoffvorratsbehälter könnte den Unterschied ausmachen.
Zuletzt geändert von Vanagaudi am 17 Mai 2021 03:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Werkzeug zum Spureinstellen Sprinter 313cdi Kasten

#22 

Beitrag von Vanagaudi »

ju_post hat geschrieben: 16 Mai 2021 22:27Beweisrechnung: Ein seitlicher Schlag der hinteren Felge von nur 1mm vom vorderen Felgenhorn zum hinteren ergibt einen Fehler der Alu-Latte am vorderen Rad von ca. 10,6 mm (Winkel des hinteren Felgenschlags in Längsrichtung ist 0,151° laut arcustangens(1/380), Radstand mit 4025mm lange Version gerechnet) Aber der Fehlerwinkel ist eigentlich uninteressant, da sich der absolute Fehler aus dem Strahlensatz ergibt (multipliziere den 1mm mit dem Quotienten aus Radstand und Felgendurchmesser)
Da ist ein Denkfehler drin. Der absolute Abstand am vorderen Rad gegenüber der Messlatte ist unwichtig, nur die Differenz zwischen dem vorderen und dem hinteren Felgenhorn des vorderen Rad, gemessen gegenüber der Richtlatte, ist relevant. Daher überträgt sich der Felgenschlag des hinteren Rads direkt als Messfehler auf das vordere Rad, ohne Anwendung des Strahlensatzes.

Hier ein Rechenbeispiel bei idealer Messlatte:
.
Vorspurberechnung
Vorspurberechnung
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Re: Werkzeug zum Spureinstellen Sprinter 313cdi Kasten

#23 

Beitrag von ju_post »

 Themenstarter

@vanagaudi

Zum Alu-Latten-Modell: Es ist kein Denkfehler, Dein rechnerischer Ansatz und mein Ansatz sind beide richtig, mathematisch und geometrisch gesehen. Aber sie sind beide recht sinnlos.

In Deinem Ansatz andern sich die Werte von V2 und V1 aber eben um die von mir angegebenen beispielhaften 10,6mm oder andere unberechenbare Werte, und haben außerdem die von Dir erwähnte Differenz des übertragenen 1mm. Wenn man die Räder nämlich sinnvollerweise dreht und eine andere Stelle am Hinterrad erwischt, an der die Latte anliegt, ist plötzlich alles ganz anders.

Als Ergebnis bekommst Du, bevor Du überhaupt Aussagen zu Schlag und Spur der Vorderachse machen kannst, einen riesengroßen Haufen völlig imaginärer und für's menschliche Gehirn nicht abstrahierbare Messwerte und vor allem einzubeziehende addierte Messfehler, die dann erst am Schluß irgendwie alle zusammen ausgewertet werden müssen, um tatsächliche Aussagen zur Vorderachse machen zu können.

Also bevor man die Hinterachse zur Messung der Vorderachse hinzuziehen kann, muß man sie erst mal selbst vermessen. Sonst wissen wir garnichts von dem einen Millimeter, den wir nach Deinem Beispiel hinzurechnen bzw. abziehen müssen.

Im Übrigen erwähnst Du H1 und H2 als Werte. Diese sind jedoch beide gleich 0 im Idealfall, oder unbekannt unterschiedlich, wenn man die Latte einfach am Reifen anlegt. Daher die in meinem Beispiel erwähnten "Fühler" für's Felgenhorn. Dann hätten wir erstmal ein H1 und H2.

Am Ende soll jeder machen was er will und für richtig hält. Auch mein früher dargestellter Messaufbau mit den Holzlatten und Pappkartons kann einen Prüfstand nicht ersetzen, aber er ist vom Ansatz (von der Methode her) vorzuziehen, da nur selbst produzierte eigene absolute Messfehler vorliegen, die mit jeder einzelnen Messung reproduziert oder verbessert werden können, ohne auf einem Riesenhaufen anderer nicht beeinflussbarer anderer relativer oder absoluter Messfehler aufzubauen, auf die man sich irgendwie verlassen muß oder sie ignorieren (beides sollte man lassen).
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Re: Werkzeug zum Spureinstellen Sprinter 313cdi Kasten

#24 

Beitrag von v-dulli »

Bei euren Berechnungsmodellen müsst ihr auch noch ein Vorspur von x' an der Hinterachse berücksichtigen :wink:
Gruß aus OWL
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Re: Werkzeug zum Spureinstellen Sprinter 313cdi Kasten

#25 

Beitrag von Vanagaudi »

v-dulli hat geschrieben: 17 Mai 2021 19:21 Bei euren Berechnungsmodellen müsst ihr auch noch ein Vorspur von x' an der Hinterachse berücksichtigen :wink:
Ich habe oben angemerkt, dass die Vorspur an der starren Hinterachse nicht berücksichtigt werden muss. Wenn das eine Rad eine positive Vorspur hat, hat das andere eine entsprechend negative. Zusammen ergibt das Spurversatz, der aber nicht weiter relevant ist. Ich habe da heiße Diskussionen in Motorradforen gefunden, da ist ein Spurversatz von 15mm an der Tagesordnung. Jeder will das korrigieren, aber für die Fahreigenschaften ist das selbst bei Motorrädern nicht relevant. Bist du anderer Ansicht?

Mein Beitrag zeigt auch nur die halbe Wahrheit. Die Messung muss auf beiden Seiten durchgeführt werden. Es ging mir nur darum, aufzuzeigen, das ein Schlag auf dem Hinterrad aufgrund des Strahlensatzes nicht vervielfacht in der Messunsicherheit des Vorspurwinkels am Vorderrad eingeht.
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Re: Werkzeug zum Spureinstellen Sprinter 313cdi Kasten

#26 

Beitrag von v-dulli »

Vanagaudi hat geschrieben: 17 Mai 2021 19:39
v-dulli hat geschrieben: 17 Mai 2021 19:21 Bei euren Berechnungsmodellen müsst ihr auch noch ein Vorspur von x' an der Hinterachse berücksichtigen :wink:
Ich habe oben angemerkt, dass die Vorspur an der starren Hinterachse nicht berücksichtigt werden muss. Wenn das eine Rad eine positive Vorspur hat, hat das andere eine entsprechend negative. Zusammen ergibt das Spurversatz, der aber nicht weiter relevant ist. Ich habe da heiße Diskussionen in Motorradforen gefunden, da ist ein Spurversatz von 15mm an der Tagesordnung. Jeder will das korrigieren, aber für die Fahreigenschaften ist das selbst bei Motorrädern nicht relevant. Bist du anderer Ansicht?
Wntschuldige bitte, willst Du mir jetzt erklären wie das mit der Fahrzeugvermessung ist?
Ich habe von Vorspur und nicht von Schrägstand der Achse geschrieben.

Zwischen Sprinter und Gelenkbus habe ich mehr Fahrzeuge vermessen als mancheiner unter uns Haare auf dem Kopf hat. Dazu Anhänger, Auflieger und Rahmenvermessung.
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Re: Werkzeug zum Spureinstellen Sprinter 313cdi Kasten

#27 

Beitrag von Vanagaudi »

v-dulli hat geschrieben: 17 Mai 2021 20:37Wntschuldige bitte, willst Du mir jetzt erklären wie das mit der Fahrzeugvermessung ist?
Ich habe von Vorspur und nicht von Schrägstand der Achse geschrieben.
Nein, das wäre vermessen. Ich habe nicht damit gerechnet, an einer Starrachse eine andere Vorspur als 0° ermitteln zu können, wenn nicht durch technischen Defekt oder nachlässiger Herstellung.

Der Winkel, der hier beschrieben wird, nennt sich vollständig Schräglaufwinkel.

Edit: Beitrag von v-dulli bezüglich der zugelassenen Toleranzen für Sturz und Vorspur bei der 906 Hinterachse.
Zuletzt geändert von Vanagaudi am 21 Mai 2021 21:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Werkzeug zum Spureinstellen Sprinter 313cdi Kasten

#28 

Beitrag von v-dulli »

Vanagaudi hat geschrieben: 17 Mai 2021 21:07
v-dulli hat geschrieben: 17 Mai 2021 20:37Wntschuldige bitte, willst Du mir jetzt erklären wie das mit der Fahrzeugvermessung ist?
Ich habe von Vorspur und nicht von Schrägstand der Achse geschrieben.
Nein, das wäre vermessen. Ich habe nicht damit gerechnet, an einer Starrachse eine andere Vorspur als 0° ermitteln zu können, wenn nicht durch technischen Defekt oder nachlässiger Herstellung.
Zum einen gibt es Fertigungstoleranzen, zum anderen sorgen die Antriebskräfte auch schon mal dafür dass sich auch eine Starrachse verzieht, sogar eine fette Lkw-Achse. Es ist schon dazu gekommen dass der Retarder die Antriebsachse beim Axor in Nachspur verbogen hat.
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Re: Werkzeug zum Spureinstellen Sprinter 313cdi Kasten

#29 

Beitrag von der-Schrauber »

was haltet ihr den hier von?
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viele Grüße Kai-Uwe

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Re: Werkzeug zum Spureinstellen Sprinter 313cdi Kasten

#30 

Beitrag von Vanagaudi »

der-Schrauber hat geschrieben: 04 Jul 2021 19:21 was haltet ihr den hier von?
https://achsboxpro.jimdofree.com/
Da steht:
Das kommerzielle Nutzen sowie das Messen und Einstellen von Fahrzeugen, die am öffentlichen Straßenverkehr teilnehmen oder für die Personenbeförderung eingesetzt werden, ist nicht gestattet!
Was willst du noch hören?
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