Noch ein Elektroplan

[Nijan]

Hallo zusammen,

bei unserem Camperumbau (316 CDI, EZ 2017, Mixto) geht es an die Elektrik. Deswegen würde ich unseren Plan hier gerne einmal von etwas erfahreneren Usern durchschauen lassen
Die allermeisten Komponenten sind schon gekauft, bis auf den iMAXX Sicherungshalter (dazu mehr weiter unten) und die 230 V Installation.

Ich habe mir hier im Forum (und auch in diversen FB Gruppen) einige Elektropläne von anderen Usern genau angeschaut und durch viele hilfreiche Kommentare schon einige Fragen klären können.

Trotzdem sind noch ein paar offen:

1) Der Ladebooster Orion ist eigentlich in der Elektrikecke im Heck geplant, wodurch das Kabel zur Starterbatterie ca. 3m lang wird und als Massepunkt würde ich ebenfalls den am Fahrersitzkasten nehmen. Oder wäre es sinnvoller, den Orion im Fahrer oder Beifahrersitzkasten zu verbauen, um beide Leitungen möglichst kurz zu halten und nur das Plus zur Aufbaubatterie länger wird?

2) Durch verschiedene Berichte bin ich auf den iMAXX Sicherungshalter gestoßen und dieser scheint mir eine "aufgeräumte" Möglichkeiten für die Hauptsicherungen zu sein (Solar, WR, 12 V Verbraucher). Dieser wird in max. 1m zu allen Komponenten installiert. Die Frage ist, da die Sicherungen möglichst nahe an den Quellen (Solar und WR) sitzen sollten, wäre es doch sinnvoller auf einzelne Sicherungshalter (und Sicherung möglichst nahe an der Quelle) und eine Plussammelschiene umzuplanen? Oder wäre der max. 50 cm Abstand vom iMAXX zum Solarregler und 1 m zum WR "noch nahe genug" ?

3) Not-Aus-Schalter: Da überlege ich noch wie viele und wo platziert wirklich sinnvoll sind. Einen würde ich direkt nach der Aufbaubatterie vor den iMAXX Halter packen. Dann einen vor den Solarregler und einen hatte ich vor dem Booster überlegt. Wobei, braucht man den überhaupt? Alternativ habe ich auch noch überlegt einen direkt vor den BatteryProtect zu setzen, um separat die 12 V Verbraucher abzuschalten.

3.1) Aus-Schalter als Diebstahlsicherung: Nebenbei hatten wir überlegt die Starterbatterie durch einen Trennschalter abschalten zu können, um dies als Diebstahlsicherung nutzen zu können. Da habe ich Varianten mit abnehmbaren Schlüsseln gesehen, was meiner Meinung nach die sicherste Variante wäre. Hat da jemand eine Empfehlung für einen entsprechenden Schalter? Den würde ich dann etwas versteckt, aber noch gut erreichbar zB im Sitzkasten installieren. Ist das sinnvoll?

4) Masserückführung an den Massepunkt am Fahrersitz: Damit wir nicht einfach irgendwo einen Bolzen in die Karosse jagen (vor allem weil auch alles schon verkleidet ist...) würden wir von der Minusschiene ein Kabel wieder nach vorne ziehen. Müsste dieses dann den gleichen Querschnitt wie die Plusleitung von Aufbaubatterie zum iMAXX Kasten haben, oder wie die 16 mm² Leitung von der Starterbatterie zum Booster? Und wäre das ausreichend?

Ich freue mich auf Anregungen und Kommentare

Grüße,
Nina

[WolfgangK]

Ein paar Punkte:

- Der Ladebooster sollte möglichst nahe an die Bordbatterie. Wenn die im Heck ist würde ich auch dort nach einem zugelassenen Massepunkt suchen, ansonsten wäre der Sitzkasten auch ok.

- Ich würde den iMAXX so dicht wie möglich neben der Bordbatterie einbauen (max 50cm). und falls Du mehr als eine 230V Steckdose planst würde ich das mit dem Ective auch nochmal überlegen.

- Vor dem Booster braucht man nicht unbedingt einen Schalter, wenn der Motor aus ist, dann ist auch keine Spannung drauf.

- Die Starterbatterie würde ich an einem modernen Auto nicht abschalten, damit würdest Du alle Verbraucher wie Alarmanlage, Zentralverriegelung, Standlicht... ausser Funktion setzen. Zur Diebstahlsicherung gibt es auch andere Möglichkeiten.

- Massepunkte gibt es am Sprinter auch hinten (siehe Aufbaurichtlinien). Wenn du alle Verbraucher konsequent mit Plus und Minus am Verteiler verkabelst, dann bräuchtest Du theoretisch von der Minusschiene überhaupt keine Verbindung zur Karosserie. In diesem Fall würde die Karosserie nicht als elektrischer Leiter genutzt werden, es würde kein Strom darüber fliessen. Du hast in deiner Zeichnung die Masseschiene bereits mit 35mm2 auf Masse gelegt, das ist reichlich dimensioniert. Du könntest das mit 16mm2 machen, das schadet nicht.

Wolfgang

[Nijan]

Hallo Wolfgang,
schonmal vielen Dank für deine Anmerkungen.

Ein paar Punkte:

- Der Ladebooster sollte möglichst nahe an die Bordbatterie. Wenn die im Heck ist würde ich auch dort nach einem zugelassenen Massepunkt suchen, ansonsten wäre der Sitzkasten auch ok.

Ok, dann ist unser Plan soweit schonmal richtig. Als weiterer Massepunkt wäre noch der Bolzen oberhalb der Hecktüren vorhanden, allerdings wäre alles sichtbar was an Kabeln dahin verlaufen würde, dafür wäre aber kein weiteres Kabel bis nach vorne nötig. Ich überlege mal.

- Ich würde den iMAXX so dicht wie möglich neben der Bordbatterie einbauen (max 50cm). und falls Du mehr als eine 230V Steckdose planst würde ich das mit dem Ective auch nochmal überlegen.

Meinst du, der Abstand zum WR mit ca. 1 m ist auch noch in Ordnung, da die Sicherung dann nicht unmittelbar am WR sitzt?
Es sind bis auf den Output des WR keine weiteren 230 V Steckdosen geplant. Generell ist der WR bei uns eher ein Zusatz, da uns die Ladefunktion über Landstrom wichtiger ist, und wir uns bei den 500 W WR gedacht haben, dass es für Laptop und größere Akkus nebenbei auch mal nützlich sein könnte. Dauerhaft ist die Nutzung aber nicht geplant.

- Die Starterbatterie würde ich an einem modernen Auto nicht abschalten, damit würdest Du alle Verbraucher wie Alarmanlage, Zentralverriegelung, Standlicht... ausser Funktion setzen. Zur Diebstahlsicherung gibt es auch andere Möglichkeiten.

Oh ein sehr guter Einwand... Das ist uns anscheinend in der Überlegung total durchgegangen

- Massepunkte gibt es am Sprinter auch hinten (siehe Aufbaurichtlinien). Wenn du alle Verbraucher konsequent mit Plus und Minus am Verteiler verkabelst, dann bräuchtest Du theoretisch von der Minusschiene überhaupt keine Verbindung zur Karosserie. In diesem Fall würde die Karosserie nicht als elektrischer Leiter genutzt werden, es würde kein Strom darüber fliessen. Du hast in deiner Zeichnung die Masseschiene bereits mit 35mm2 auf Masse gelegt, das ist reichlich dimensioniert. Du könntest das mit 16mm2 machen, das schadet nicht.

Genau, alle Verbraucher werden mit Plus und Minus an den Verteiler angeschlossen. Also zum Verständnis, da alles was über die Aufbaubatterie geht ein Stromkreis für sich darstellt, müsste die Minusschiene nicht extra an Karosserie angeschlossen werden?
Da es trotzdem nicht verkehrt zu sein scheint, würde ich wohl auf 16 mm² umplanen.

Noch eine weitere Frage zur Dimensionierung der Sicherung direkt an der Aufbaubatterie. Diese ist mit 200 A geplant. Dazu habe ich gerechnet, dass die 12 V Verbraucher (wenn alle gleichzeitig maximal ziehen würden) ca. 76 A benötigen und der WR mit seiner Spitze von 83 A (für 2 sec) insgesamt bei knapp 160 A liegen würden. Gleichzeitig ist die Sicherung auch für die 35 mm² ausgelegt.
Hier als Verständisfrage, ist die Herangehensweise um auf die Sicherung für die Batterie zu kommen richtig? oder übersehe ich da noch etwas?

Viele Grüße,
Nina

[wlfnkls]

- Massepunkte gibt es am Sprinter auch hinten (siehe Aufbaurichtlinien).

Aus den Aufbaurichtlinien:

Code: Alles auswählen

Für nachträglich elektrische An- oder Einbauten sind die von der Daimler AG vorgesehenen Massebolzen zu verwenden, um eine optimale Masseverbindung zum Grundfahrzeug sicherzustellen.
Zwei Massebolzen (M6) befinden sich im Bereich des Fahrersitzplatzes im Sitzkasten links; ein weiterer Massebolzen (M6) befindet sich unter dem Fahrzeug am Querträger vor der Hinterachse.
* Es dürfen maximal 4 Kabelschuhe an einem Massebolzen angeschraubt werden
* Die Muttern sind mit einem Drehmoment von 6Nm anzuziehen
* Beim Tiefrahmen ist der Rahmen ab der B-Säule nach hinten nicht mehr als Masserückleiter zu verwenden
* Die Massebolzen der Sicherheitssysteme dürfen nicht für Aufbauten verwendet werden

Ich denke, Wolfgang meint den Massepunkt an der D-Säule Fahrerseite oben.
Ich würde behaupten, den kann man nutzen, auch wenn er nicht explizit in den Aufbaurichtlinien erwähnt wird.

Ich meine im Kopf zu haben, dass es den Victron Ladebooster in 4- und 3-poliger Version gibt.
Wenn die 3-polige Version genutzt wird, benötigt man meiner Meinung nach den Masseanschluss über Karosse.

https://schnell-und-sicher-handelskonto ... 360w~4.jpg
https://yb.azureedge.net/media/images/p ... 20_sch.png

[Nijan]

Ich denke, Wolfgang meint den Massepunkt an der D-Säule Fahrerseite oben.
Ich würde behaupten, den kann man nutzen, auch wenn er nicht explizit in den Aufbaurichtlinien erwähnt wird.

Ich meine im Kopf zu haben, dass es den Victron Ladebooster in 4- und 3-poliger Version gibt.
Wenn die 3-polige Version genutzt wird, benötigt man meiner Meinung nach den Masseanschluss über Karosse.

https://schnell-und-sicher-handelskonto ... 360w~4.jpg
https://yb.azureedge.net/media/images/p ... 20_sch.png

Genau den gleichen Massepunkt meinte ich auch, der ist bei uns auch noch zugänglich und nicht verkleidet. Ich bin nur etwas irritiert, warum der in den Aufbaurichtlinien nicht genannt wird.

Wir haben den non-isolated Orion, also mit den 3-Anschlüssen. Dass er an einen Massebolzen oder selbst gesetzten Bolzen in der Karosse angeschlossen werden muss steht außer Frage, meine Verständnisfrage zum Masseanschluss bezog sich auf den gesamten 12 V Kreislauf ab Aufbaubatterie.

[phantompilot]

Bei stärkeren Strömen macht es durchaus Sinn eine Kupferleitung zu legen. Kupfer hat einen erheblich geringeren Übergangswiderstand als das Stahlblech des Fahrzeugs. Bei z.B. 200Amp. von einem Spannungswandler macht sich dies durchaus bemerkbar.

[Nijan]

Bei stärkeren Strömen macht es durchaus Sinn eine Kupferleitung zu legen. Kupfer hat einen erheblich geringeren Übergangswiderstand als das Stahlblech des Fahrzeugs. Bei z.B. 200Amp. von einem Spannungswandler macht sich dies durchaus bemerkbar.

Hallo
Wir haben uns nun entschieden, von der Masseschiene in der Elektroecke (hinten) ein 16mm² Kabel nach vorne zu dem Massebolzen am Fahrersitz zu legen.

Kann mir jemand bei dieser Frage noch behilflich sein?

Noch eine weitere Frage zur Dimensionierung der Sicherung direkt an der Aufbaubatterie. Diese ist mit 200 A geplant. Dazu habe ich gerechnet, dass die 12 V Verbraucher (wenn alle gleichzeitig maximal ziehen würden) ca. 76 A benötigen und der WR mit seiner Spitze von 83 A (für 2 sec) insgesamt bei knapp 160 A liegen würden. Gleichzeitig ist die Sicherung auch für die 35 mm² ausgelegt.
Hier als Verständisfrage, ist die Herangehensweise um auf die Sicherung für die Batterie zu kommen richtig? oder übersehe ich da noch etwas?

[asap]

Wir haben uns nun entschieden, von der Masseschiene in der Elektroecke (hinten) ein 16mm² Kabel nach vorne zu dem Massebolzen am Fahrersitz zu legen.

Der Nachteil von langen Kabeln ist, dass die Verlustleistung steigt .... Daher würde ich die Wege kurz halten.

[Steffen G.]

Noch eine weitere Frage zur Dimensionierung der Sicherung direkt an der Aufbaubatterie. Diese ist mit 200 A geplant. Dazu habe ich gerechnet, dass die 12 V Verbraucher (wenn alle gleichzeitig maximal ziehen würden) ca. 76 A benötigen und der WR mit seiner Spitze von 83 A (für 2 sec) insgesamt bei knapp 160 A liegen würden. Gleichzeitig ist die Sicherung auch für die 35 mm² ausgelegt.
Hier als Verständisfrage, ist die Herangehensweise um auf die Sicherung für die Batterie zu kommen richtig? oder übersehe ich da noch etwas?

Sicherungen werden immer anhand der verwendeten Kabeldicke ermittelt, denn sie dienen dem Schutz des Kabels und für nichts anderes.
Du müsstest also den Kabelquerschnitt richtig dimensionieren, und dann Anhand des Kabels die Sicherung.
Den Querschnitt bestimmen zwei Dinge.
Einmal der erlaubte Strom der durch ein Kabel fließen darf, ohne diese zu beschädigen. Dies ist aber nicht ganz so einfach, da hier das Kabel selbst (Isolierung) von Bedeutung ist, und zum Anderen wie das Kabel verlegt ist (offen, in Kabelkanälen, oder unter Putz (eher beim Haus)). Dem zu folge findest du die meisten Rechner oder Bestimmungen für die Verlegung im Haus (z.B. VDE).
Das Zweite ist die gewünschte Verlustleistung. Diese bestimmt auch Punkt 1, da der Verlust die Erwärmung betrifft. Meistens ist aber der gewollte Verlust kleiner als der der für die Erwärmung verantwortlich ist.
Ein Beispiel. Ein Kabel erzeugt ein Verlust von 1V, dies kann für die Erwärmung noch tolerierbar sein, aber für die Anwendung nicht, denn es kommen am Verbraucher dann nur noch 11V an, was der Verbraucher ggf. mit einer höheren Stromaufnahme quittiert, oder eben z.B. eine Lampe dunkler leuchtet oder eine Kühlbox weniger Kühlleistung erzeugt. Umgekehrt kommen z.B. bei einer Solaranlage von der erzeugten Solarenergie mehr im Akku an. Man kann also mit überdimensionierten Kabel den Verlust minimieren, und so die Systemeffizienz steigern.
Der zweite Punkt bestimmt in den meisten Fällen den Kabelquerschnitt, und den würde ich für die Dimensionierung heranziehen. Danach noch mal zu Sicherheit die Kabelbelastung prüfen.

[Steffen G.]

Wir haben uns nun entschieden, von der Masseschiene in der Elektroecke (hinten) ein 16mm² Kabel nach vorne zu dem Massebolzen am Fahrersitz zu legen.

Der Nachteil von langen Kabeln ist, dass die Verlustleistung steigt .... Daher würde ich die Wege kurz halten.

Die "Kabellänge" bleibt ja gleich, denn die Karosserie ist ja auch nichts anderes als ein Kabel, allerdings mit großem Querschnitt. Hier muss man schauen wie der Gesamtwiederstand aussieht. Also Kabel + Übergangswiederstand + Karosseriewiederstand + Übergangswiederstand + Kabel (bei Verwendung der Karosserie) zu nur Kabelwiederstand (bei Verwendung eines durchgehenden Kabels).
Die Anschlusswiederstände der Kabel am Anfang und Ende sollten ja gleich ausfallen.

[wlfnkls]

Bleib bei dem Kabel, dann hast du einen definierten Zustand und kannst, im Gegensatz zum Karosserieblech, bestimmen welches Kabel du benötigst.
Und du hälst dich an die Aufbaurichtlinien -> Versicherung und so...

[Nijan]

Sicherungen werden immer anhand der verwendeten Kabeldicke ermittelt, denn sie dienen dem Schutz des Kabels und für nichts anderes.
Du müsstest also den Kabelquerschnitt richtig dimensionieren, und dann Anhand des Kabels die Sicherung.
Den Querschnitt bestimmen zwei Dinge.
Einmal der erlaubte Strom der durch ein Kabel fließen darf, ohne diese zu beschädigen. Dies ist aber nicht ganz so einfach, da hier das Kabel selbst (Isolierung) von Bedeutung ist, und zum Anderen wie das Kabel verlegt ist (offen, in Kabelkanälen, oder unter Putz (eher beim Haus)). Dem zu folge findest du die meisten Rechner oder Bestimmungen für die Verlegung im Haus (z.B. VDE).
Das Zweite ist die gewünschte Verlustleistung. Diese bestimmt auch Punkt 1, da der Verlust die Erwärmung betrifft. Meistens ist aber der gewollte Verlust kleiner als der der für die Erwärmung verantwortlich ist.
Ein Beispiel. Ein Kabel erzeugt ein Verlust von 1V, dies kann für die Erwärmung noch tolerierbar sein, aber für die Anwendung nicht, denn es kommen am Verbraucher dann nur noch 11V an, was der Verbraucher ggf. mit einer höheren Stromaufnahme quittiert, oder eben z.B. eine Lampe dunkler leuchtet oder eine Kühlbox weniger Kühlleistung erzeugt. Umgekehrt kommen z.B. bei einer Solaranlage von der erzeugten Solarenergie mehr im Akku an. Man kann also mit überdimensionierten Kabel den Verlust minimieren, und so die Systemeffizienz steigern.
Der zweite Punkt bestimmt in den meisten Fällen den Kabelquerschnitt, und den würde ich für die Dimensionierung heranziehen. Danach noch mal zu Sicherheit die Kabelbelastung prüfen.

Vielen Dank für deine ausführliche Erklärung!

Bleib bei dem Kabel, dann hast du einen definierten Zustand und kannst, im Gegensatz zum Karosserieblech, bestimmen welches Kabel du benötigst.
Und du hälst dich an die Aufbaurichtlinien -> Versicherung und so...

Das stimmt, den Punkt sollte man wohl auch im Hinterkopf behalten

[wlfnkls]

Da sehe ich gerade, dass du die Kühlbox mit 2,5mm2 eingeplant hast.
Geht hier mal besser auch auf die 4mm2, die musst du ja eh bestellen, damit bist du auf der sicheren Seite was den Anlaufstrom angeht.

[derHenry]

Aufgrund der ganzen empfindlichen Elektronic in den neuen Fahrzeugen habe ich bei meiner Verkabelung konsequent darauf geachtet alle an der Zusatzbatterie angeschlossenen Verbraucher mit plus und minus zu verkabeln. Mag sich vieleicht etwas paraniod anhören, aber damit kann ich wenigstens ausschliesen das bei etwaigen Fehlermeldungen die Quelle Verbraucher ausgeschlossen ist. Und ein Kabel mehr zu verlegen macht kein Problem.
Gruss Henry

[Nijan]

Da sehe ich gerade, dass du die Kühlbox mit 2,5mm2 eingeplant hast.
Geht hier mal besser auch auf die 4mm2, die musst du ja eh bestellen, damit bist du auf der sicheren Seite was den Anlaufstrom angeht.

Ich hatte bei der Mobicool schon eingeplant, dass der Anlaufstrom höher sein wird als die angegbenen 4 A (deswegen im Plan 7,5 A vermerkt, da ich den Wert auch irgendwo her hatte), aber meinst du dennoch höher dimensionieren als 2,5 mm²?

Aufgrund der ganzen empfindlichen Elektronic in den neuen Fahrzeugen habe ich bei meiner Verkabelung konsequent darauf geachtet alle an der Zusatzbatterie angeschlossenen Verbraucher mit plus und minus zu verkabeln. Mag sich vieleicht etwas paraniod anhören, aber damit kann ich wenigstens ausschliesen das bei etwaigen Fehlermeldungen die Quelle Verbraucher ausgeschlossen ist. Und ein Kabel mehr zu verlegen macht kein Problem.
Gruss Henry

Wir haben bislang alle verkabelten Verbraucher auf die Minusschiene gelegt und gehen damit dann nach vorne an den Massebolzen an nahe der Starterbatterie.