Sprinter LKW Zulassung behalten

Mercedes Sprinter 2 (Typ NCV3, Baumuster W906) & VW Crafter 1 - ab 2006 bis 2017 bzw. 2018
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asap
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Re: Sprinter LKW Zulassung behalten

#31 

Beitrag von asap »

Feld J 21
Feld 4 0500
Feld 5 SO. KFZ WOHNM. UEB. 2,8 T

ist das gleiche wie M1, es scheint ...das man das bei uns in DE noch so ausprägen kann
W906 316 CDI, I=3,923, L2H2, Bj 6/16 (EURO VI), Mopf, Highline KI und MFL, AHK, noch ein LKW,
wird in ein Womo für 2 Leute

Davor VW T3 TD Womo DIY mit Hubdach, VW T4 TDI Multivan Allstar
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Re: Sprinter LKW Zulassung behalten

#32 

Beitrag von hymeraner »

Hallo Julian,
hljube hat geschrieben: 05 Mai 2023 13:46 Dann erzähl das mal dem Tüv Nord, der mir 2018 noch die Zulassungsbescheinigung Teil1 geändert hat:
Interessant. Was genau wurde da geändert? Und warum vom TÜV und nicht von der Zulassungsstelle?

Grüße von Horst
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Re: Sprinter LKW Zulassung behalten

#33 

Beitrag von hljube »

Den Schein hat schon die Zulassungsstelle geändert, aber genau das übernommen was TÜV Nord ins Gutachten zur Umschreibung von LKW (N1) zu Womo geschrieben hat.
MFG
Julian

-1988er T3 1.6TD (RIP)
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Re: Sprinter LKW Zulassung behalten

#34 

Beitrag von JanN »

hymeraner hat geschrieben: 05 Mai 2023 07:02 Hallo Jan,
JanN hat geschrieben: 05 Mai 2023 00:50 Und wo darf ich meinen LKW mit einen zGg von 3,5t und neben Gepäck geladener "Wohneinrichtung" (größtenteils ohne Werkzeug entnehmbar) ohne Trennwand auf differenzierend beschilderten Autobahnraststätten nun parken
Das ist nun tatsächlich knifflig. Die verkehrsrechtliche Einordnung richtet sich in er Tat -- wie Du weiter unten zutreffend ausführst -- nicht in erster Linie nach den Zulassungspapieren, sondern nach der tatsächlichen Bauart und Einrichtung und der sich daraus ergebenden Zweckbestimmung des Fahrzeugs.

...

Was nun das Parken auf Autobahnraststätten angeht, würde ich pragmatisch vorgehen: Wenn das Fahrzeug innerhalb der Parkflächenmarkierung auf den PKW-Parkplätzen unterzubringen ist, dann dort parken, sonst bei den LKW. Die Autobahnpolizei kratzt es nicht, wo Du parkst, solange Du nicht rücksichtslos Platz verschwendest. Dem entsprechend ist mir kein Fall bekannt, wo das Parken von Wohnmobilen oder Kleintransportern im PKW- oder LKW-Bereich je Thema einer gerichtlichen Auseinandersetzung gewesen wäre.
Wie ich das pragmatisch lösen kann war mir schon klar, und deshalb auch nicht die Frage, um deren rechtlich eindeutige Beantwortung du dich also gedrückt hast :D .
Das Problem ist häufig eine nicht immer dem gemeinten entsprechende oder nicht umfassende Beschilderung nebst einer m.E. nicht eindeutigen Definition der Bedeutung des Zusatzzeichens 1010-51 (Seitenansicht eines LKW) mit der amtlichen Bedeutung "Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse über 3,5 t, einschließlich ihrer Anhänger, und Zugmaschinen, ausgenommen Personenkraftwagen und Kraftomnibusse" an den für LKW vorgesehenen Parkplätzen, während die PKW-Plätze meist mit dem Zusatzschild 1010-58 (Seitenansicht eines klassischen PKW) mit der amtlichen Bedeutung "nur Personenkraftwagen" gekennzeichnet sind. Ist das so auszulegen, dass Kraftfahrzeuge wie meines, die für eine Gesamtmasse mit Anhänger über 3,5 Tonnen zugelassen sind (auch wenn kein Anhänger dranhängt) auf dem LKW-Platz parken dürfen/müssen, oder gilt das nur wenn ein vorhandener Anhänger das Zuggewicht über 3,5 Tonnen bringt, oder gilt das nur für Kfz mit zulässiger Gesamtmasse über 3,5 Tonnen, egal ob mit oder ohne anhängendem Anhänger? Falls Letzteres gemeint und richtig ist, wofür einiges spricht, dann ergibt sich die Schwierigkeit, dass ich auf Autobahnraststätten/-parkplätzen meist (wenn es nur die beiden o.g. Möglichkeiten gibt) nur falsch parken könnte, denn ein Personenkraftwagen ist mein Sprinter "verkehrsrechtlich" eher nicht. Hier zeigt sich besonders schön das Problem, wenn man in ein und derselben Sache mit zweierlei Maß misst, nämlich "Kraftfahrzeug nach zulässiger Gesamtmasse" und "Kraftfahrzeug nach Zweckbestimmung". Interessant wird die Frage auch für Wohnmobile über 3,5 Tonnen, wenn die Beschilderung nicht umfassend ist: sind sie nach Zweckbestimmung ein PKW oder nach Gewicht ein Kraftfahrzeug mit einer zulässigen Gesamtmasse über 3,5 Tonnen?

Dazu ist sicher noch nicht das letzte (höchstrichterliche) Urteil gesprochen, und auch wenn es für viele hier angenehm wäre, ist die grundsätzliche Klassifizierung eines Wohnmobils als PKW m.E. z.B. beim Parken in der Praxis oftmals auch nicht sachgerecht - und es ist auch nicht gerecht, dass ein als LKW zugelassener L2H2-Sprinter nicht auch überall dort parken darf, wo z.B. ein Hymer GCS oder gar ein MLT parken dürfen...

Klar ist also mal wieder nur, dass nicht alles klar und eindeutig ist (ausgenommen die am Personenbeförderungsgesetz angelehnte Definition des BFH, was kraftfahrzeugsteuerrechtlich ein PKW ist).
hymeraner hat geschrieben: 05 Mai 2023 07:02 Schwieriger wird es bei Deinem Fahrzeug, wenn bei einem touristischen Ziel nur PKW-Parkplätze zur Verfügung stehen. Ich würde dort nur parken, wenn die Wohneinrichtung -- von außen erkennbar -- im Fahrzeug eingebaut ist. Und nur dann, wenn ich bereit bin, ein Knöllchen entweder zu zahlen oder mich vor Gericht dagegen zu verteidigen -- mit dem Risiko, dass das zu meinen Ungunsten ausgehen kann.
Der Fall ist für mich leider zu meinen Ungunsten klar: Mein Wagen ist kein PKW, also darf ich da nicht parken - eine gerichtliche Auseinandersetzung würde ich sicher verlieren. Im Gegensatz zu Autobahnpark- und Rastplätzen, wo eine Fahrtunterbrechung zur Regeneration der Fahrtüchtigkeit für jeden Kraftfahrzeugführer legal möglich sein müsste, ist das bei Parkplätzen an touristischen Zielen aber m.E. auch nicht ganz so obligatorisch.
hymeraner hat geschrieben: 05 Mai 2023 07:02
JanN hat geschrieben: 05 Mai 2023 00:50 Es gibt eben doch noch Unterschiede in den rechtlichen Einordnungen der verschiedenen Bereiche Zulassung (StVZO), Betrieb (StVO), Besteuerung (KraftStG) und gewerblicher Nutzung (PBefG, BG-und sonstige Standesorganisationsregelungen), die übergreifende Schlüsse oder Umkehrschlüsse eben nicht immer erlauben.
Fast richtig. In allen mir bekannten neueren Gerichtsentscheidungen wird § 4 Abs. 4 PBefG zur verkehrsrechtlichen Definition des PKW-Begriffs heran gezogen. Deshalb interessiert uns hier der abweichende Hauptzweck des PBefG nicht.
Nee, ganz richtig - denn erstens sind dir sicher nicht alle neueren Entscheidungen bekannt, und zweitens ändert die Nutzung der PKW-Definition des PBefG in verschiedenen verkehrsrechtlichen (also einen der von mir genannten Bereiche betreffenden) Entscheidungen nichts daran, dass es diese verschiedenen Bereiche gibt, die (s.o. und die Ausgangsfragestellung) eben auch nicht nur für PKW relevant, und leider auch nicht immer klar und eindeutig sind: schließlich ist nicht alles was kein PKW ist, ein LKW.
hymeraner hat geschrieben: 05 Mai 2023 07:02 PS: Kann ein Admin bitte die Beiträge zum Thema "Verkehrsrechtliche Einordnung von Wohnmobilen als LKW oder PKW" -- also ab #21 -- in einen separaten Thread verschieben? Ich denke, das könnte der Auffindbarkeit helfen.
Gute Idee!
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Re: Sprinter LKW Zulassung behalten

#35 

Beitrag von hymeraner »

Hallo Jan, hallo allerseits,
JanN hat geschrieben: 08 Mai 2023 23:22 nicht eindeutigen Definition der Bedeutung des Zusatzzeichens 1010-51 (Seitenansicht eines LKW) mit der amtlichen Bedeutung "Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse über 3,5 t, einschließlich ihrer Anhänger, und Zugmaschinen, ausgenommen Personenkraftwagen und Kraftomnibusse"
Was genau ist daran "nicht eindeutig"? Ich erinnere nochmals daran: Nach derzeitiger Rechtslage und Rechtsprechung ist, soweit mir bekannt (und ich hab wirklich schon ziemlich viel rumgefragt und recherchiert), § 4 Abs. 4 PBefG die einzige verkehrsrechtliche Definition der Begriffe PKW und Omnibus. Also ist alles was "nach ... Bauart und Ausstattung zur Beförderung von ... Personen ... geeignet und bestimmt" ist, mit dem Zusatzzeichen 1010-51 nicht gemeint.
JanN hat geschrieben: 08 Mai 2023 23:22 Ist das so auszulegen, dass Kraftfahrzeuge wie meines, die für eine Gesamtmasse mit Anhänger über 3,5 Tonnen zugelassen sind (auch wenn kein Anhänger dranhängt) auf dem LKW-Platz parken dürfen/müssen
Nein, sicher nicht, weil für die Frage ob PKW oder nicht die Gesamtmasse gar keine Rolle spielt, sondern -- siehe oben -- nur Bauart, Ausstattung und Zweckbestimmung.
JanN hat geschrieben: 08 Mai 2023 23:22 Problem, wenn man in ein und derselben Sache mit zweierlei Maß misst, nämlich "Kraftfahrzeug nach zulässiger Gesamtmasse" und "Kraftfahrzeug nach Zweckbestimmung"
Verkehrsrechtlich gibt es keine "zweierlei Maß", sondern -- da die Gesamtmasse egal ist -- nur eines ... siehe oben.
JanN hat geschrieben: 08 Mai 2023 23:22 Interessant wird die Frage auch für Wohnmobile über 3,5 Tonnen, wenn die Beschilderung nicht umfassend ist: sind sie nach Zweckbestimmung ein PKW oder nach Gewicht ein Kraftfahrzeug mit einer zulässigen Gesamtmasse über 3,5 Tonnen?
Beides :-). Da aber bei der landläufig so genannten "LKW"-Beschilderung PKW unabhängig von ihrer zulässigen Gesamtmasse ausgenommen sind, gilt diese Beschilderung eindeutig nicht für Wohnmobile.
JanN hat geschrieben: 08 Mai 2023 23:22 Dazu ist sicher noch nicht das letzte (höchstrichterliche) Urteil gesprochen, und auch wenn es für viele hier angenehm wäre, ist die grundsätzliche Klassifizierung eines Wohnmobils als PKW m.E. z.B. beim Parken in der Praxis oftmals auch nicht sachgerecht - und es ist auch nicht gerecht, dass ein als LKW zugelassener L2H2-Sprinter nicht auch überall dort parken darf, wo z.B. ein Hymer GCS oder gar ein MLT parken dürfen...
Gesetze müssen weder sachgerecht noch gerecht sein.

In der Tat kenn ich kein höchstrichterliches Uteil -- das müsste vom Bundesverwaltungsgericht kommen. Oberverwaltungsgerichte müssen also erst mal reichen -- und wenn die sich so einig sind, wie das nach meinen Recherchen der Fall ist, wird es vielleicht nie ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts geben. Unklar bleibt deswegen nichts ...

Wenn bestimmte Fahrzeugmassen oder -maße auf einem Parkplatz unerwünscht sind, stehen dafür geeignete Zeichen zur Verfügung: Zeichen 262 (Tatsächliche Masse); Parkflächenmarkierung (StVO Anlage 2 Nr. 74) in Verbindung mit Zusatzzeichen "nur auf markierten Flächen"). Wenn Wohnmobile ausgeschlossen werden sollen: Zusatzzeichen 1010-58, darunter Zusatzzeichen "keine Wohnmobile" -- wobei statt dem Wort "Wohnmobile" auch das Symbol des Zusatzzeichens 1048-17 verwendet werden kann.
JanN hat geschrieben: 08 Mai 2023 23:22 Klar ist also mal wieder nur, dass nicht alles klar und eindeutig ist (ausgenommen die am Personenbeförderungsgesetz angelehnte Definition des BFH, was kraftfahrzeugsteuerrechtlich ein PKW ist).
Hier beharrst Du auf Deinem bereits widerlegten Standpunkt, der Bundesfinanzhof habe nur eine steuerrechtliche Definition von PKW geliefert. Dem ist aber nicht so. Nochmal ein Zitat aus dem Urteil, diesmal mit Hervorhebung von mir:
Denn die Bedeutung der im KraftStG verwendeten verkehrsrechtlichen Begriffe bestimmt sich nach § 2 Abs. 2 Satz 1 KraftStG grundsätzlich nach den verkehrsrechtlichen Vorschriften.
Seit dem Wegfall von § 23 Abs. 6a StVZO ist die einzig verbleibende einschlägige verkehrsrechtliche Vorschrift der § 4 Abs. 4 PBefG.
JanN hat geschrieben: 08 Mai 2023 23:22 Der Fall ist für mich leider zu meinen Ungunsten klar: Mein Wagen ist kein PKW, also darf ich da nicht parken - eine gerichtliche Auseinandersetzung würde ich sicher verlieren.
Nach welcher verkehrsrechtlichen Definition ist dein Fahrzeug mit eingbauter Wohneinrichtung kein PKW? Regelmäßig entscheiden Gerichte, dass die Zulassung nicht maßgeblich für die verkehrsrechtliche Einordnung ist, sondern nur Bauart, Ausstattung und Zweckbestimmung. -- Bauart und Zweckbestimmung erlauben bei Deinem Fahrzeug keine klare Einordnung, also muss wohl die Ausstattung entscheiden. Und die sagt bei eingebauter Wohneinrichtung viel eher "Personenbeförderung" als "Güterbeförderung". Oder hat Dein Fahrzeug auch mit Wohneinrichtung noch über 50 % reine Ladefläche?
JanN hat geschrieben: 08 Mai 2023 23:22 Nee, ganz richtig - denn erstens sind dir sicher nicht alle neueren Entscheidungen bekannt, und zweitens ändert die Nutzung der PKW-Definition des PBefG in verschiedenen verkehrsrechtlichen (also einen der von mir genannten Bereiche betreffenden) Entscheidungen nichts daran, dass es diese verschiedenen Bereiche gibt, die (s.o. und die Ausgangsfragestellung) eben auch nicht nur für PKW relevant, und leider auch nicht immer klar und eindeutig sind: schließlich ist nicht alles was kein PKW ist, ein LKW.
Das hast Du jetzt so herrlich nebulös ausgedrückt, dass ich gar nicht recht weiß, was Du damit sagen willst. Natürlich kenne ich nicht alle neueren Entscheidungen, aber doch genug, um damit meine Rechtsauffassung als ziemlich gesichert anzusehen. Solange Du also keine gegenteilige neuere Entscheidung eines höheren Gerichts nennst, bleibt Deine Argumentation wenig überzeugend.

Es gibt keine "verschiedenen Bereiche" des Verkehrsrechts, in denen verschiedene Definitionen des Begriffs PKW verwendet werden könnten. Die von Dir beschworene Unklarheit kommt eigentlich nur daher, dass Du die vorhandene Klarheit nicht recht wahr haben willst. Im Verkehrsrecht können Kraftfahrzeuge, die keine PKW sind, nur LKW oder Omnibusse sein. Andere Fahrzeugarten definiert das Verkehrsercht nirgends. Solltest Du anderer Meinung sein, bitte ich um Belege. Ich habe meinen klaren Standpunkt ausreichend belegt, denke ich.

Grüße von Horst
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Re: Sprinter LKW Zulassung behalten

#36 

Beitrag von Eisbär »

Hallo Horst

Gibt es denn Urteile aus dem Bereich der Ostseegemeinden die grade auf ihren " PKW Parkplätzen " jagt auf Wohnmobile machen?
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Re: Sprinter LKW Zulassung behalten

#37 

Beitrag von hymeraner »

Mir wurde ein entsprechendes Verfahren (angeblich unzulässiges Parken auf dem PKW-Parkplatz in Ahrenshoop beim Kunstmuseum) vom Amtsgericht eingestellt. Sonst ist mir nix bekannt.

Auf diesem und vielen anderen Parkplätzen in der Gegend darf man übrigens nur tagsüber stehen. Legales einmaliges Übernachten ist dort nur auf sehr wenigen Parkplätzen erlaubt.

Aufpassen muss man übrigens beim (auch einmaligen) Nächtigen in Naturschutzgebieten. Das kann auch ohne bsondere Beschilderung unzulässig sein und teuer werden.
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Re: Sprinter LKW Zulassung behalten

#38 

Beitrag von JanN »

Hallo @hymeraner Horst,
vielen Dank für deine Mühen - ich denke aber, dass wir noch immer aneinander vorbeireden.
Zunächst deshalb mal einige Klarstellungen:
Die Definition für "verkehrsrechtlich", wie ich und auch Wikipedia sie (bezogen auf Deutschland) verstehen:
Das Verkehrsrecht stellt aber kein klassisches Rechtsgebiet im juristischen Sinne dar, sondern setzt sich aus folgenden Teilgebieten zusammen:
Verkehrszivilrecht, speziell als Haftungsrecht (Schadensersatz und Schmerzensgeld nach einem Verkehrsunfall) und Vertragsrecht (Autokauf und Leasing samt Vertragsgestaltung sowie die zugehörigen Gewährleistungsansprüche).
Verkehrsordnungswidrigkeitenrecht, insbesondere durch Bußgeldbescheide und Eintragung in das Flensburger Fahreignungsregister (FAER) sowie Fahrverbote.
Verkehrsstrafrecht, üblicherweise als Unerlaubtes Entfernen vom Unfallort (§ 142 StGB), Gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr oder Gefährdung des Straßenverkehrs (§ 315 b StGB oder § 315 c StGB), wobei regelmäßig ein Fahrverbot oder die Entziehung der Fahrerlaubnis droht.
Verkehrsverwaltungsrecht (Erteilung und Entziehung der Fahrerlaubnis, Fahrtenbuchauflage und Abschleppmaßnahmen)
Versicherungsrecht, insbesondere mit Anknüpfungspunkten der Haftpflichtversicherung, Teilkasko- oder Vollkaskoversicherung.
...
Wesentliche Regelungsmaterien sind das Straßenverkehrsgesetz (StVG), die Straßenverkehrsordnung (StVO), die Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (StVZO), die Fahrzeugzulassungsverordnung (FZV) und die Fahrerlaubnisverordnung (FeV). Das Straßenverkehrsrecht ist damit typisches Ordnungsrecht, das durch Bundesrecht bestimmt wird. Für die einzelnen Rechtsbereiche sind unterschiedliche Behörden (zum Beispiel Straßenverkehrsbehörde, Ordnungsamt, Staatsanwaltschaft) aber auch Beliehene (Private, die mit der Ausübung hoheitlicher Aufgaben betraut sind – das bekannteste Beispiel hierfür ist der TÜV) zuständig.
Das Straßenverkehrsrecht (als „Recht der Straße“) ist an die Widmung der Straße nach Straßenrecht gebunden, jedoch gilt das Straßenverkehrsrecht auch auf (nichtgewidmeten) Privatstraßen, wenn auf diesen allgemeiner Verkehr stattfindet. Es bezieht sich auf die Regelung der Sicherheit und Leichtigkeit des Verkehrs auf der Straße. Es findet überall dort Anwendung, wo eine Verkehrsfläche für die Allgemeinheit zugänglich ist, wo also mit anderen Worten öffentlicher Verkehr stattfindet (→ Verkehrsgrund).
...
Das ist das, was ich mit den "verschiedenen Bereichen" meinte, wobei ich bisher fälschlicherweise das KraftStG auch zu den verkehrsrechtlichen Rechtsbereichen gezählt habe. Darüber, ob das PBefG überhaupt zum Verkehrsrecht gehört, könnte man streiten. Zumindest betrifft es private Halter eines selbstgenutzten Kraftfahrzeugs nicht, sofern sie nicht gerade Fahrgäste sind, und dann auch nur indirekt.

Bei der von dir als Absichtsbekundung des Gesetzgebers angeführten Bundestagsdrucksache 16/519 handelt es sich tatsächlich nur um einen
Entwurf eines Gesetzes zur Änderung kraftfahrzeugsteuerlicher Vorschriften auch hinsichtlich der Wohnmobilbesteuerung
, der vom Gesetzgeber nicht beschlossen wurde. Im Gegensatz zu existierenden gesetzlichen Regelungen lässt sich daraus also keine klärende Absichtsbekundung des Gesetzgebers ableiten.

Im aktuellen KraftStG steht nach mehreren Änderungen gegenüber dem Stand zum Zeitpunkt des von dir zitierten BFH-Urteils von 2006
§ 2 Begriffsbestimmungen, Mitwirkung der Verkehrsbehörden
(1) Unter den Begriff Fahrzeuge im Sinne dieses Gesetzes fallen Kraftfahrzeuge und Kraftfahrzeuganhänger.
(2) Soweit dieses Gesetz nichts anderes bestimmt,
1. richten sich die in diesem Gesetz verwendeten Begriffe des Verkehrsrechts nach den jeweils geltenden verkehrsrechtlichen Vorschriften;
2. sind für die Beurteilung der Schadstoff-, Kohlendioxid- und Geräuschemissionen, anderer Bemessungsgrundlagen technischer Art sowie der Fahrzeugklassen und Aufbauarten die Feststellungen der Zulassungsbehörden verbindlich.
(2a) bis (2c) (weggefallen)
Und unter §8 steht
Die Steuer bemisst sich
1. bei Fahrzeugen der Klasse M1 ohne besondere Zweckbestimmung als Wohnmobil oder Kranken- und
Leichenwagen (Personenkraftwagen)
a) mit erstmaliger Zulassung bis zum 30. Juni 2009 und bei Krafträdern nach dem Hubraum, soweit
diese Fahrzeuge durch Hubkolbenmotoren angetrieben werden, bei Personenkraftwagen mit
Hubkolbenmotoren zusätzlich nach den Schadstoff- und Kohlendioxidemissionen;
b) mit erstmaliger Zulassung ab dem 1. Juli 2009, soweit es sich nicht um Fahrzeuge im Sinne des § 9
Absatz 2 handelt, nach den Kohlendioxidemissionen und dem Hubraum;
1a. bei Wohnmobilen nach dem verkehrsrechtlich zulässigen Gesamtgewicht und zusätzlich nach den
Schadstoffemissionen;
Sogar das aktuelle Kraftfahrzeugsteuergesetz diffenziert also zwischen Kraftfahrzeugen zur Beförderung von bis zu 9 Personen einschließlich Fahrer ohne besondere Zweckbestimmung, und solchen mit besonderer Zweckbestimmung, obwohl beide zur Klasse M1 gehören. Außerdem stellt es klar, dass es verkehrsrechtliche Begriffe gemäß dem aktuell gültigen Verkehrsrecht nutzt, selbst also nicht zum Verkehrsrecht gehört.
hymeraner hat geschrieben: 09 Mai 2023 23:16 Ich erinnere nochmals daran: Nach derzeitiger Rechtslage und Rechtsprechung ist, soweit mir bekannt (und ich hab wirklich schon ziemlich viel rumgefragt und recherchiert), § 4 Abs. 4 PBefG die einzige verkehrsrechtliche Definition der Begriffe PKW und Omnibus. Also ist alles was "nach ... Bauart und Ausstattung zur Beförderung von ... Personen ... geeignet und bestimmt" ist, mit dem Zusatzzeichen 1010-51 nicht gemeint.
Davon abgesehen, dass die Frage nicht war, was mit dem Schild nicht gemeint ist, was wieder einem windigen Umkehrschluß führt, der meine Frage abermals nicht beantwortet:
Im Gegensatz zum PBefG gehört die StVZO unzweifelhaft zum Verkehrsrecht. In letzterer findet man mehrfach Formulierungen wie
Personenkraftwagen und Wohnmobile
und
Personenkraftwagen sowie Wohnmobile
. Bei den Regelungen zu den Zeitabständen der HU sind Wohnmobile sogar eine eigene Kategorie außerhalb der Personenkraftwagen. Und dann gibt es noch die Anlage XXIX zu §20 StVZO, worin ebenfalls zwischen Kfz der
Klasse M1: Für die Personenbeförderung ausgelegte und gebaute Kraftfahrzeuge mit höchstens
acht Sitzplätzen außer dem Fahrersitz
ohne besondere Zweckbestimmung und
Wohnmobil: Fahrzeug der Klasse M mit besonderer Zweckbestimmung, das so konstruiert ist, dass es
die Unterbringung von Personen erlaubt und mindestens die folgende Ausrüstung umfasst:
a) Tisch und Sitzgelegenheiten, b) Schlafgelegenheiten, die u. U. tagsüber als Sitze dienen können, c) Kochgelegenheit und d) Einrichtungen zur Unterbringung von Gepäck und sonstigen Gegenständen.
Diese Ausrüstungsgegenstände sind im Wohnbereich fest anzubringen, mit Ausnahme des Tischs, der leicht entfernbar sein kann.
differenziert wird.

Es gibt also heute durchaus eindeutig differenzierte "verkehrsrechtliche" Definitionen unterschiedlicher Personenkraftwagen (das, was im europäisch harmonisierten deutschen Verkehrsrecht "Für die Personenbeförderung ausgelegte und gebaute Kraftfahrzeuge mit höchstens acht Sitzplätzen außer dem Fahrersitz" heißt), die über die Definitionen des PBefG, dort übrigens explizit eingeschränkt auf
im Sinne dieses Gesetzes
hinausgehen, auch wenn das in
allen mir bekannten neueren Gerichtsentscheidungen
(die du außer dem Bottroper AG-Urteil leider nicht nennst) vielleicht keine Berücksichtigung findet (möglicherweise, weil abschreiben einfacher ist, als selbständig recherchieren und begründen - auch Richter sind nur fehlbare Menschen). Damit hat der Gesetzgeber m.E. eindeutig die Absicht bekundet, "normale" Personenkraftwagen und Wohnmobile nicht als das gleiche zu betrachten, auch wenn sie beide zur Klasse M1 gehören. Trotz längerer Suche habe ich außer dem vom Bottroper AG keine weiteren neueren Urteile gefunden, die sich in Wohnmobilparkfragen auf die Definitionen des PBefG stützen. Dafür findet man im Netz jede Menge bestenfalls oberflächlich begründete Aussagen, wonach das Parken von Wohnmobilen auf Parkplätzen mit dem Zusatzzeichen 1010-58 entweder auf jeden Fall erlaubt oder auch grundsätzlich verboten sei - jeweils so vorgetragen, als ob es daran nicht den geringsten Zweifel geben könnte.

Das von dir genannte BFH-Urteil und auch die von dir angeführte Bundestagsdrucksache sind jedenfalls obsolet bzw. irrelevant und taugen deshalb m.E. nicht zur Begründung, dass Wohnmobile beim Parken per se als PKW im Sinn des Zusatzzeichens 1010-58 gelten müssen, sofern sie nicht explizit davon ausgeschlossen sind - und auch ein AG-Urteil mit die aktuelle Rechtslage ignorierender Begründung ("einzige vorhandene Legaldefinition") ist nichts, worauf ich mich berufen würde (wenn es für mich überhaupt in Betracht käme, denn mein Wagen ist nach Definition und Zulassung kein Wohnmobil). Man könnte nämlich auch genausogut argumentieren, dass Wohnmobile auf einem mit Zusatzzeichen 1010-58 gekennzeicheten Parkplatz ausgeschlossen sind, wenn sie nicht mit dem ebenfalls existierenden Zusatzzeichen 1010-67 eingeschlossen sind, zumal spitzfindige Zeitgenossen wie du, @Hymeraner, ja gern auch mal anzweifeln, ob eine ausschließende Bedeutungsspezifizierung dieses Zeichens mit Text- oder Grafikzusätzen überhaupt ausreichend amtlich und somit gültig sein kann.

In (sehr) vielen Fällen, in denen ein Parkplatz mit dem Zusatzzeichen 1010-58 (Seitenansicht eines klassischen PKW) mit der amtlichen Bedeutung "nur Personenkraftwagen" gekennzeichnet ist, dürfte die Intention gewesen sein, den Parkplatz Kraftfahrzeugen der heutigen Klasse M1 ohne besondere Zweckbestimmung zu widmen, was sich oft auch in den Stellplatzmarkierungen und Fahrgassen wiederspiegelt, die für die allermeisten Kraftfahrzeuge der Klasse M1 mit der besonderen Zweckbestimmung der Unterbringung von Personen, sprich Wohnmobile, nicht passen, weil die in den allermeisten Fällen breiter und länger sind, als ein "normaler" PKW. Viele Parkplätze wurden eingerichtet und beschildert, als es den Wohnmobilhype mit seinen Auswüchsen noch nicht gab. Da heutzutage §1 der StVO im Bewußstein vieler Kraftfahrer kaum noch existiert, sind Konflikte also programmiert. Viele Gemeinden haben deshalb in den sauren Apfel gebissen, und Wohnmobile mit einer Zusatzbeschilderung auf einigen Parkplätzen präventiv ausgeschlossen, während andere Gemeinden mit prekärem Haushalt sich das schlicht nicht leisten können (und einen guten Justitiar deshalb meist auch nicht).

Fazit:
Es wäre sinnvoll und zur Entlastung von Ordnungsbehörden und Gerichten wünschenswert, wenn der Gesetzgeber die Definition der Bedeutung des Zusatzzeichens 1010-58 bzw. aller Schilder, die den klassischen PKW von der Seite zeigen, von
Personenkraftwagen
auf
Für die Personenbeförderung ausgelegte und gebaute Kraftfahrzeuge mit höchstens acht Sitzplätzen außer dem Fahrersitz ohne besondere Zweckbestimmung
anpassen würde, weil damit eine adäquate Anpassung der ursprünglichen Intention an die aktuelle Verkehrsrechtslage und Verkehrsrealität vollzogen würde. Gleichzeitig sollten die zuständigen Behörden bei der Parkflächenbereitstellung sorgfältig die Klarheit ihrer Beschilderung reflektieren, und der in den letzten Jahren erheblich gewachsenen Zahl von Wohnmobilen Rechnung tragen, denn irgendwo müssen auch solche geparkt werden können, auch wenn sie und ihre Fahrer möglicherweise manchmal als Plage empfunden werden.
hymeraner hat geschrieben: 09 Mai 2023 23:16
JanN hat geschrieben: 08 Mai 2023 23:22 Dazu ist sicher noch nicht das letzte (höchstrichterliche) Urteil gesprochen, und auch wenn es für viele hier angenehm wäre, ist die grundsätzliche Klassifizierung eines Wohnmobils als PKW m.E. z.B. beim Parken in der Praxis oftmals auch nicht sachgerecht - und es ist auch nicht gerecht, dass ein als LKW zugelassener L2H2-Sprinter nicht auch überall dort parken darf, wo z.B. ein Hymer GCS oder gar ein MLT parken dürfen...
Gesetze müssen weder sachgerecht noch gerecht sein.
Diese völlig unhaltbare Aussage disqualifiziert deinen juristischen Sachverstand.
Dass Gesetze selbstverständlich sowohl sachgerecht wie auch gerecht sein müssen, ergibt sich aus dem Grundgesetz. Dass manches Gesetz von manchem dennoch als nicht gerecht und/oder nicht sachgerecht empfunden oder beurteilt wird, ist davon unbenommen. Deshalb hat hierzulande auch jede/r das Recht, Gesetze (und darauf gestützte Verwaltungsakte) gerichtlich überprüfen zu lassen.
hymeraner hat geschrieben: 09 Mai 2023 23:16 In der Tat kenn ich kein höchstrichterliches Uteil -- das müsste vom Bundesverwaltungsgericht kommen. Oberverwaltungsgerichte müssen also erst mal reichen -- und wenn die sich so einig sind, wie das nach meinen Recherchen der Fall ist, wird es vielleicht nie ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts geben.
Belege bitte, ich habe keines gefunden.
hymeraner hat geschrieben: 09 Mai 2023 23:16 Wenn bestimmte Fahrzeugmassen oder -maße auf einem Parkplatz unerwünscht sind, stehen dafür geeignete Zeichen zur Verfügung: Zeichen 262 (Tatsächliche Masse); Parkflächenmarkierung (StVO Anlage 2 Nr. 74) in Verbindung mit Zusatzzeichen "nur auf markierten Flächen"). Wenn Wohnmobile ausgeschlossen werden sollen: Zusatzzeichen 1010-58, darunter Zusatzzeichen "keine Wohnmobile" -- wobei statt dem Wort "Wohnmobile" auch das Symbol des Zusatzzeichens 1048-17 verwendet werden kann.
Man kann einschließen oder ausschließen, und das auch noch explizit oder implizit. Es macht aber wenig Sinn, dafür aber mehr Kosten, etwas auszuschließen, was schon ausgeschlossen ist (was ich für ebenso gut begründbar halte, wie du das Gegenteil). Zudem müsste man sich bei einem Ausschluß ja dann möglicherweise z.B. mit dir darüber streiten, ob der Ausschluß grafisch gesetzkonform ist - und außerdem ist, wie du ja eigentlich weißt, 1048-17 schon länger 1010-67 :mrgreen:.
hymeraner hat geschrieben: 09 Mai 2023 23:16 Es gibt keine "verschiedenen Bereiche" des Verkehrsrechts, in denen verschiedene Definitionen des Begriffs PKW verwendet werden könnten. Die von Dir beschworene Unklarheit kommt eigentlich nur daher, dass Du die vorhandene Klarheit nicht recht wahr haben willst.
Das Gegenteil habe ich oben ausgiebig belegt.
hymeraner hat geschrieben: 09 Mai 2023 23:16 Im Verkehrsrecht können Kraftfahrzeuge, die keine PKW sind, nur LKW oder Omnibusse sein. Andere Fahrzeugarten definiert das Verkehrsercht nirgends. Solltest Du anderer Meinung sein, bitte ich um Belege.
Da hast du dich wohl ein wenig vergalloppiert - oder soll ich dir wirklich belegen, dass z.B. Motorräder verkehrsrechtlich weder PKW, noch LKW, und natürlich auch keine Omnibusse sind :?: :wink:
hymeraner hat geschrieben: 09 Mai 2023 23:16 Ich habe meinen klaren Standpunkt ausreichend belegt, denke ich.
Nö, denke ich nicht. :mrgreen:

Grüße von Jan
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Re: Sprinter LKW Zulassung behalten

#39 

Beitrag von hymeraner »

Hallo Jan,

was Du schreibst, mag alles sein. Nur ist der größte Teil davon für unsere Fragestellung nicht relevant.
JanN hat geschrieben: 15 Mai 2023 16:22 Darüber, ob das PBefG überhaupt zum Verkehrsrecht gehört, könnte man streiten.
Könnte man, wenn nicht eine Reihe höherer Gerichte entschieden hätten, dass -- mangels anderer verkehrsrechtlicher Definitionen, z. B. im StVG oder der StVO -- nun mal das PBefG die Fahrzeugarten für das Verkehrsrecht definiert. Ein darüber hinaus gehende verkehrsrechtlichen Bedeutung des PBefG mag nicht gegeben sein, interessiert uns aber auch nicht.
JanN hat geschrieben: 15 Mai 2023 16:22 Zumindest betrifft es private Halter eines selbstgenutzten Kraftfahrzeugs nicht
Doch, wann immer es um die verkehrsrechtliche Einordnung des benutzten Fahrzeugs z. B. als PKW geht.
JanN hat geschrieben: 15 Mai 2023 16:22 Bei der von dir als Absichtsbekundung des Gesetzgebers angeführten Bundestagsdrucksache 16/519 handelt es sich tatsächlich nur um einen
Entwurf eines Gesetzes zur Änderung kraftfahrzeugsteuerlicher Vorschriften auch hinsichtlich der Wohnmobilbesteuerung
, der vom Gesetzgeber nicht beschlossen wurde. Im Gegensatz zu existierenden gesetzlichen Regelungen lässt sich daraus also keine klärende Absichtsbekundung des Gesetzgebers ableiten.
Bezüglich der Besteuerung von Wohnmobilen (die hier nicht Thema ist) mag das so sein. Wenn in dieser Bundestagsdrucksache aber steht:
Verkehrsrechtlich sind Wohnmobile Fahrzeuge der Fahrzeugklasse M mit besonderer Zweckbestimmung. Diese verkehrsrechtliche Einstufung bestätigt, dass der wesentliche Hauptzweck dieser Fahrzeuge in der Personenbeförderung besteht.
dann ist damit keine unverbindliche und noch nicht beschlossene Absicht des Gesetzgebers beschrieben, sondern das bereits vorher geltende Recht, so wie es der Gesetzgeber als Voraussetzung für den Gesetzentwurf sieht. Und selbstverständlich ist das viel maßgeblicher als irgendwelches anders lautende Geschwurbel der Exekutive (sei es das Verkehrsministerium, das KBA oder ein Ordnungsamt). Deren Aufgabe ist es nämlich, den gesetzgeberischen Willen umzusetzen, nicht ihn umzudeuten.
JanN hat geschrieben: 15 Mai 2023 16:22 Im aktuellen KraftStG steht ...
... alles mögliche, aber jedenfalls keine verkehrsrechtliche Definition des Begriffs PKW.
JanN hat geschrieben: 15 Mai 2023 16:22 Sogar das aktuelle Kraftfahrzeugsteuergesetz diffenziert also zwischen Kraftfahrzeugen zur Beförderung von bis zu 9 Personen einschließlich Fahrer ohne besondere Zweckbestimmung, und solchen mit besonderer Zweckbestimmung, obwohl beide zur Klasse M1 gehören.
Das darf es gerne tun, weil es ein Steuergesetz ist, von dem ich noch in keinem Urteil gelesen habe, dass es als verkehrsrechtliche Definition des Bgriffs PKW angesehen wird. Du darfst gerne eines verlinken, wenn Du eines findest.
JanN hat geschrieben: 15 Mai 2023 16:22 Außerdem stellt es klar, dass es verkehrsrechtliche Begriffe gemäß dem aktuell gültigen Verkehrsrecht nutzt, selbst also nicht zum Verkehrsrecht gehört.
So ist es. Es definiert den Begriff PKW daher nicht verkehrsrechtlich, sondern nur steuerrechtlich, was für unser Thema uninteressant ist.
JanN hat geschrieben: 15 Mai 2023 16:22 Im Gegensatz zum PBefG gehört die StVZO unzweifelhaft zum Verkehrsrecht. In letzterer findet man mehrfach Formulierungen wie
Personenkraftwagen und Wohnmobile
und
Personenkraftwagen sowie Wohnmobile
Das wäre von Belang, wenn es nicht so viele Urteile gäbe, die zulassungsrechtliche Einordnungen gerade nicht als verkehrsrechtlich relevant ansehen, sondern nur § 4 PBefG, also Bauart, Ausstattung und Zweckbestimmung. Da Du danach fragst, nenne ich gern noch ein paar mehr (obwohl Du bisher kein einziges genannt hast, das Deiner Auslegung folgen würde): Keines davon bezieht sich auf die Frage des Wohnmobilparkens, das stimmt schon. Keines davon lässt aber irgend einen Zweifel daran, dass die verkehrsrechtliche Definition von PKW in § 4 PBefG steht -- und sonst nirgends (mehr), seit § 23 Abs. 1 Nr. 6a StVZO weg gefallen ist.

Da Du Dir so sicher bist, dass ich unrecht habe, wirst Du uns hoffentlich in Deinem nächsten Post an der Quelle Deiner SIcherheit -- in Form eines Urteils eines höheren Gerichts -- teilhaben lassen. Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass nicht das AG-Urteil die aktuelle Rechtslage ignoriert, sondern Du. Dafür spricht übrigens auch folgende Formulierung in der Urteilsbegründung des Amtsgerichts:
... dass das hier verwendete Zusatzschild [1010-67] tatsächlich Wohnmobile nicht von der Parkerlaubnis ausschließt. Dieser Auffassung hat sich auch die Staatsanwaltschaft auf Befragen angeschlossen.
(Hervorhebung von mir)
JanN hat geschrieben: 15 Mai 2023 16:22 Man könnte nämlich auch genausogut argumentieren, dass Wohnmobile auf einem mit Zusatzzeichen 1010-58 gekennzeicheten Parkplatz ausgeschlossen sind, wenn sie nicht mit dem ebenfalls existierenden Zusatzzeichen 1010-67 eingeschlossen sind
Die existierenden Zusatzzeichen müssen keineswegs disjunkte Mengen von Fahrzeugen meinen. So meint z. B. das Zusatzzeichen 1010-50
Bild
"Kraftwagen und sonstige mehrspurige Kraftfahrzeuge", wovon das Zusatzzeichen
Bild
nur eine Teilmenge, nämlich "PKW" meint. Ebenso ist es natürlich zumindest möglich (meiner Ansicht sogar zutreffend), dass das Zusatzzeichen
Bild
"Wohnmobile" wiederum eine Teilmenge der PKW meint.
JanN hat geschrieben: 15 Mai 2023 16:22 Es gibt also heute durchaus eindeutig differenzierte "verkehrsrechtliche" Definitionen unterschiedlicher Personenkraftwagen (das, was im europäisch harmonisierten deutschen Verkehrsrecht "Für die Personenbeförderung ausgelegte und gebaute Kraftfahrzeuge mit höchstens acht Sitzplätzen außer dem Fahrersitz" heißt)
Das ist schon wieder so eine Erfindung von Dir: Es gibt gar kein "europäisch harmonisiertes deutsches Verkehrsrecht" -- nur ein europäisch harmonisiertes Zulassungsrecht mit dem hauptsächlichen Ziel, Handelshemmnisse abzubauen. Das Zulassungsrecht ist aber verkehrsrechtlich gar nicht relevant -- sagen zumindest die Oberlandesgerichte recht einheitlich. (Und selbst wenn es relevant wäre, dann wären darin Wohnmobile ebenso eine Spielart von PKW wie rollstuhlgerechte oder beschussgeschützte Fahrzeuge der Klasse M1. Die entsprechende Differenzierung findet also innerhalb der PKW statt, nicht daneben.)
JanN hat geschrieben: 15 Mai 2023 16:22 Es wäre sinnvoll und zur Entlastung von Ordnungsbehörden und Gerichten wünschenswert, wenn der Gesetzgeber die Definition der Bedeutung des Zusatzzeichens 1010-58 bzw. aller Schilder, die den klassischen PKW von der Seite zeigen, von
Personenkraftwagen
auf
Für die Personenbeförderung ausgelegte und gebaute Kraftfahrzeuge mit höchstens acht Sitzplätzen außer dem Fahrersitz ohne besondere Zweckbestimmung
anpassen würde, weil damit eine adäquate Anpassung der ursprünglichen Intention an die aktuelle Verkehrsrechtslage und Verkehrsrealität vollzogen würde.
Dann dürften dort auch keine rollstuhlgerechten Fahrzeuge mehr parken, was ganz bestimmt nicht die Intention war.

Wünschenswert wäre in der Tat, dass die StVO die verwendeten Begriffe selbst sachgerecht definiert. Warum dabei allerdings Wohnmobile nicht als PKW eingeordnet werden sollten, erschließt sich mir nicht.
JanN hat geschrieben: 15 Mai 2023 16:22
Gesetze müssen weder sachgerecht noch gerecht sein.
Diese völlig unhaltbare Aussage disqualifiziert deinen juristischen Sachverstand.
Dass Gesetze selbstverständlich sowohl sachgerecht wie auch gerecht sein müssen, ergibt sich aus dem Grundgesetz.
Tut es nicht. Das Grundgesetz verwendet aus gutem Grund diese Begriffe nicht, sondern stattdessen sehr viel bestimmtere Begriffe. Gerechtigkeit und Sachgerechtigkeit sind nunmal vielschichtige und z. T. subjektive Begriffe, mit denen sich im Recht wenig anfangen lässt.

Und wer so viel behauptet und so wenig (bisher gar nix) anhand tatsächlicher Rechtsprechung belegen kann wie Du, sollte m. E. vorsichtig damit sein, den Sachverstand anderer anzuzweifeln.
JanN hat geschrieben: 15 Mai 2023 16:22
Es gibt keine "verschiedenen Bereiche" des Verkehrsrechts, in denen verschiedene Definitionen des Begriffs PKW verwendet werden könnten. Die von Dir beschworene Unklarheit kommt eigentlich nur daher, dass Du die vorhandene Klarheit nicht recht wahr haben willst.
Das Gegenteil habe ich oben ausgiebig belegt.
Behauptet -- ja. Belegt -- nein. Du hast bisher kein einziges Urteil genannt, das Deiner Rechtsauffassung folgen würde. Nur das zählt im Zweifelsfall als Beleg.
JanN hat geschrieben: 15 Mai 2023 16:22
Im Verkehrsrecht können Kraftfahrzeuge, die keine PKW sind, nur LKW oder Omnibusse sein. Andere Fahrzeugarten definiert das Verkehrsercht nirgends. Solltest Du anderer Meinung sein, bitte ich um Belege.
Da hast du dich wohl ein wenig vergalloppiert - oder soll ich dir wirklich belegen, dass z.B. Motorräder verkehrsrechtlich weder PKW, noch LKW, und natürlich auch keine Omnibusse sind :?: :wink:
Ich habe mich in der Tat zu unpräzise ausgedrückt. Richtig hätte es heißen müssen: Im Verkehrsrecht können mehrspurige Kraftfahrzeuge, die keine PKW sind, nur LKW oder Omnibusse sein.
JanN hat geschrieben: 15 Mai 2023 16:22
Ich habe meinen klaren Standpunkt ausreichend belegt, denke ich.
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Die Gedanken sind frei. EIn paar Urteile als Beleg für die Richtigkeit Deiner Gedanken wären aber für die Glaubwürdigkeit schon sehr hilfreich ...

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Re: Sprinter LKW Zulassung behalten

#40 

Beitrag von JanN »

Hallo Horst,
hymeraner hat geschrieben: 16 Mai 2023 03:12
JanN hat geschrieben: 15 Mai 2023 16:22
Gesetze müssen weder sachgerecht noch gerecht sein.
Diese völlig unhaltbare Aussage disqualifiziert deinen juristischen Sachverstand.
Dass Gesetze selbstverständlich sowohl sachgerecht wie auch gerecht sein müssen, ergibt sich aus dem Grundgesetz.
Tut es nicht. Das Grundgesetz verwendet aus gutem Grund diese Begriffe nicht, sondern stattdessen sehr viel bestimmtere Begriffe. Gerechtigkeit und Sachgerechtigkeit sind nunmal vielschichtige und z. T. subjektive Begriffe, mit denen sich im Recht wenig anfangen lässt.
Spätestens mit dieser Aussage hat sich jedweder Sinn verflüchtigt, mit dir über rechtliche Fragestellungen zu diskutieren - was natürlich nicht bedeutet, dass du Recht hättest.
Und der Begriff "Gerechtigkeit" steht aus gutem Grund sehr wohl im Grundgesetz, aus dem du also offensichtlich noch etwas lernen könntest.

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Jan
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Re: Sprinter LKW Zulassung behalten

#41 

Beitrag von hymeraner »

Hallo Jan,
JanN hat geschrieben: 16 Mai 2023 18:55 Spätestens mit dieser Aussage hat sich jedweder Sinn verflüchtigt, mit dir über rechtliche Fragestellungen zu diskutieren - was natürlich nicht bedeutet, dass du Recht hättest.
Sinn ist ja immer was individuelles. Ich denke schon, dass es Sinn hat, rechtliche Fragestellungen anhand von Gesetzestexten und deren Interpretationen in Urteilsbegründungen zu diskutieren. Die Begriffe Gerechtigkeit und Sachgerechtigkeit bringen uns da nicht wirklich weiter, weil man dazu durchaus unterschiedlicher Auffassung sein kann. In diesem Sinne bist Du weiter eingeladen, Urteile zu nennen, die Deine Rechtsposition bestätigen. Tust Du das nicht, dann verspricht die weitere Diskussion in der Tat wenig Erkenntnisgewinn und ist damit auch aus meiner Sicht sinnlos.

Ich kann gut damit leben, unrecht zu haben, solange ich vor Gericht Recht bekomme :mrgreen:.
JanN hat geschrieben: 16 Mai 2023 18:55 der Begriff "Gerechtigkeit" steht aus gutem Grund sehr wohl im Grundgesetz
Stimmt, gleich im Artikel 1, das hatte ich übersehen:
Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
Sollte ich weitere Nennungen der Begriffe übersehen haben, die auch tatsächlichen Einfluss auf Gesetze nehmen (was beim Art. 1 eher nicht der Fall ist) so bitte ich um konkreten Hinweis.

Beim Art. 1 GG sehe ich nicht, wie das den Gesetzgeber binden kann, nur "gerechte" Gesetze zu beschließen. Gerechtigkeit ist nun mal ein Begriff, der rechtsphilosophisch schwierig definierbar ist. Nicht wenige Menschen verwechseln bei ihrem politischen Denken und Handeln "gerecht" mit "in meinem Interesse". Ist es zum Beispiel gerecht, dass Einkünfte aus Kapitalvermögen weit geringer besteuert werden als solche aus unselbständiger Tätigkeit? Wahrscheinlich nicht, obwohl die Meinungen selbst darüber auseinander gehen dürften. Sachgerecht kann es dennoch sein, weil sonst Steuerflucht und -hinterziehung bei dieser Einkunftsart noch üblicher wären, als sie es ohnehin sind. Dieses Beispiel mag genügen, um zu illustrieren, dass man von Gesetzen nicht realistisch erwarten kann, in allen Fällen sowohl gerecht als auch sachgerecht zu sein.

Und so sind wir uns auch nicht darüber einig, ob es gerecht oder sachgerecht ist, Wohnmobile auf PKW-Parkplätzen parken zu lassen. Die Eigenschaft "Wohnmobil" allein scheint mir keine sachgerechte Grundlage für ein Verbot zu sein. So parke ich z. B. auf Parkplätzen ohne Stellplatzmarkierungen oft platzsparender als die meisten PKW. Wenn wirklich Platzmangel herrscht, bieten Stellplatzmarkierungen den einfachsten Weg, das Parken nur kleineren Fahrzeugen zu gestatten -- was dann auch die S-Klasse und den Riesen-SUV ausschließt. Beide sind ganz zweifelsfrei PKW, brauchen aber ähnlich viel Parkraum wie ein kleines Wohnmobil.

Gerne darfst Du auch erklären, warum es sachgerecht oder gerecht ist, dass der nahezu baugleiche Sprinter völlig unterschiedlichen Tempolimits unterliegt, je nachdem ob hinten Sitze drin sind oder nicht. Genau das haben nämlich mehrere der von mir verlinkten Urteile so entschieden und entspricht wohl auch aktueller Rechtslage.

Mein Fazit: Gerechtigkeit und selbst Sachgerechtigkeit sind zu subjektiv, als dass sie von Einzelnen in Gesetzen immer als erfüllt angesehen werden könnten. Fassbarer ist z. B. der Rechtsgrundsatz des Gleichbehandlung, auf den sich viele Verfassungbeschwerden beziehen. Der hilft aber für unsere Fragestellung nicht weiter, weil es darum geht objektiv unterschiedliche Sachverhalte sinnvoll zu regeln.

Eine grundgesetzliche Pflicht, Wohnmobile gesetzgeberisch gleich zu behandeln wie andere PKW sehe ich deshalb nicht. Wohl aber sehe ich die Pflicht, sie dann seitens der Exekutive gleich zu behandeln, wenn nichts anders explizit gesetzlich geregelt ist. Und genau das scheint mir gegenwärtig weitgehend -- bezüglich des Parkens vollständig -- der Fall zu sein. Leider lässt sich nicht im Einzelnen nachvollziehen, welche Überlegungen der Gesetzgeber angestellt hat, als er vor über 15 Jahren die Regelungen abgeschafft hat, nach denen ein Wohnmobil zweifelsfrei etwas anderes als ein PKW war. Jedenfalls aber hat der Gesetzgeber danach in der genannten Bundestagsdrucksahe klar gestellt, dass er Wohnmobile verkehrsrechtlich als PKW eingeordnet sehen will. Dafür spricht, dass sich bisher weder anders lautende Gesetze noch entsprechende Urteile gefunden haben, sondern im Gegenteil nur Urteile, die das bestätigen. Dagegen sprichst Du (und eine Reihe von Websites) mit Argumentationen, die ich -- vor allem im Licht der genannten Belege der "Dafür"-Seite -- nicht für ausreichend halte.

Grüße von Horst
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