Sicherung Energiemanagement entfernen

Mercedes Sprinter 2 (Typ NCV3, Baumuster W906) & VW Crafter 1 - ab 2006 bis 2017 bzw. 2018
MaSchu
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Sicherung Energiemanagement entfernen

Beitrag von MaSchu »

Moin,

Einleitung:

Mein Crafter Bluemotion hat ein sogenanntes Energiemanagent. Will sagen die Spannung wird im Bereich von 13V bis 14,7V geregelt. Dafür gibt es zwei Sicherungen.Eine für das Energiemanagement und eine für den Batteriesensor.

Ich möchte aber nicht diese starken Spannungsschwankungen haben, sondern eine - z.B. relativ ruhege 13,XX Volt

Frage(n): Welche Sicherung kann man ziehen mit welchen Effekt. Was wird evtl. als Fehler abgespeichert.

LG Martin
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Vanagaudi
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Re: Sicherung Energiemanagement entfernen

Beitrag von Vanagaudi »

MaSchu hat geschrieben: 21 Nov 2021 18:40Ich möchte aber nicht diese starken Spannungsschwankungen haben, sondern eine - z.B. relativ ruhege 13,XX Volt
Ich frage mich ernsthaft, warum du das möchtest? Du kannst als feste Spannung höchstens die Spannung zur Erhaltung der Batterieladung wählen, aber dann reicht der Strom zur schnellen Batterieladung nicht aus.
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.
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Re: Sicherung Energiemanagement entfernen

Beitrag von MaSchu »

Moin Helmut,

genau auf deine Antwort habe ich gewartet :wink:

Wie beschrieben hat mein Autowagen eine Start - Stopp Einrichtung sowie zwei Standheizungen und auch zwei AGM.

Ich nutze noch eine LIfePo4 und die wird mitgeladen. Um die Strombelastung entsprechend der Aufbaurichtlinien einzuhalten habe ich den Strom für die zwei Zusatzbatterien (AGM + LIPO) nach em Trennrelais auf 40A mit einem LEAB CDR begrenzt. Die beiden Zusatzbatterien sind ebenfalls mit einer Votronik Trenndiode entkoppelt. Die Lipo sowie dieAGM haben aber nicht Bock auf 14,7V und das Energiemanagement dreht die Spannung auf eben 14,7V hoch. Also werden drei Batterien sowie die gesamte Elektrik mit eben diesen 14,7V gequält.
LG Martin
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Re: Sicherung Energiemanagement entfernen

Beitrag von der.harleyman »

Hallo Martin,
Deinen Gedankenweg kann ich ansatzweise nachvollziehen. Aber die Zeiten mit Trennrelais zu arbeiten sind seit Einführung des Bordnetzmanagements praktisch vorbei.
Es geht sinnvollerweise nur über Ladebooster, die dann auch gleich die dem jeweiligen Akkutyp entsprechende Spannung bereitstellen.
Wenn Du bei der Umsetzung Deines Plans Pech hast, geht das Bordnetzmanagement in ein Notlaufpregramm und fährt die Lichtmaschine mit fester Spannung, aber nur mit halber Kraft.
Dann bräuchtest Du unnötig lange, um Deine Akkus wieder voll zu bekommen. Derartige Notlaufmodelle kenne ich von diversen Pkw-Modellen.
Da müsste man jemanden haben, der sich mit der Programmierung bei VW/MAN sehr gut auskennt, um dies zu beurteilen.
Gibt es Alternative? Kaum...
Trennrelais und einfach zusätzliche Akkus koppeln?
Dann werden die Zusatzakkus schlimmstenfalls mit geleert. Die Euro6-Fahrzeuge aktivieren die Lichtmaschine nur, wenn dies als erforderlich berechnet wird.
Bis dahin wird sogar während der Fahrt Strom aus der Batterie entnommen, um mit abgeschalteter LiMa Sprit zu sparen. Wenn Du also mit 100% SOC startest, kann es Dir passieren, dass nach einer längeren Fahrt nur noch gut 80% SOC in den Batterien übrig bleiben. Das beinhaltet auch die Zusatzbatterien, denn diese werden das Fahrzeug dann ebenfalls mit Strom versorgen und sich dabei leeren. Dann hast Du nix gewonnen.
Trennrelais mit Dioden und Zusatzakkus? Könnte man überlegen. Aber wenn die Starterbatterie voll ist, wird die LiMa nicht aktiv. Dann profitieren Deine Zusatzakkus nicht davon.

Ladebooster und Zusatzakkus? Ja, denn so wird eine Last auf der Elektrik erkannt, die zur Aktivierung der LiMa führt. Das BMS fährt die Leistung hoch und alle Akkus profitieren davon, jeder mit der vom Ladebooster voreingestellten Spannung.
Viele Grüße
Martin
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Re: Sicherung Energiemanagement entfernen

Beitrag von farnham »

Bau einen vernünftigen programmierbaren DC-DC-Lader ein, statt mehrerer handgestrickter Speziallösungen und Wunderdioden. Dann kannst du jede Ladekurve fahren exakt so fahren, die Du magst. Und das Auto kann die Ladekurve fahren, die das Auto mag.
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Re: Sicherung Energiemanagement entfernen

Beitrag von der.harleyman »

farnham hat geschrieben: 21 Nov 2021 22:09 Bau einen vernünftigen programmierbaren DC-DC-Lader ein, statt mehrerer handgestrickter Speziallösungen und Wunderdioden. Dann kannst du jede Ladekurve fahren exakt so fahren, die Du magst. Und das Auto kann die Ladekurve fahren, die das Auto mag.
Und vor allem kann das Auto die Ladekurve fahren, die die maximale LiMa-Power ergibt und die Akkus tatsächlich lädt.
Steht ja so auch auf der HP von LEAB mit den CDR-Teilen:
https://www.leab.eu/cdr-200/40-12/24-v
"...Hinweis: Bei neuen Fahrzeugen mit Generatormanagement werden Zusatzbatterien durch herkömmliche Trennrelais oder Ladestromverteiler nicht ausreichend/zuverlässig geladen. Wir empfehlen dann den Einsatz des LEAB Ladeboosters BPC..."
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Re: Sicherung Energiemanagement entfernen

Beitrag von Vanagaudi »

Wenn du eine Start-Stopp-Automatik hast, dann müsste da eine Stützbatterie und ein Spannungsstabilisator existieren. Das Problem ist nicht die hohe Spannung (erlaubt sind dauerhafte 15V, Geräte für das Fahrzeug müssen für Spannungen bis zu 16V geeignet sein -> ISO 7637), sondern die Unterspannung beim Startvorgang. Daher sind bei einem Fahrzeug mit Start-Stopp-Einrichtung der Stromkreis für den Starter und der Kreis der Steuergeräte getrennt und besitzen jeweils eigene Stromreserven.

Bei Abschalten des Erregungsstroms eines Relais liegen auf der Leitung aufgrund der Selbstinduktion sogar kurzzeitig rund 100V an. Auch dagegen muss ein Verbraucher in einem Kraftfahrzeug immun sein.

Wenn ein Energiemanagement vorhanden ist, empfehle ich immer einen Booster, um Fahrzeug- und Aufbaustromversorgung voneinander zu trennen. Dann sind Über- oder Unterspannungen kein Thema mehr, und die zusätzlichen Batterien im Aufbau werden nicht vom Batteriemanagement beeinflusst. Wenn die Aufbaubatterie geladen werden muss, saugt sich der Booster die nötige Energie aus dem Fahrzeugnetz. Egal, bei welchem Ladungszustand der Starterbatterie. Das Batteriemanagement kümmert sich darum, dass das Fahrzeugnetz stabil bleibt. Es wäre nur nett, wenn der Booster die Energieaufnahme unterlässt, solange Klemme D+ keine Spannung führt.

Batterien in unterschiedlichen Technologien darf man sowieso nicht über ein Relaiskontakt, Dioden oder MOSFETs zusammen schalten. Wegen der unterschiedlichen Ladekurve werden die unterschiedlichen Batterietypen unterschiedlich stark geladen. Da kann die Bleibatterie schon proppe voll sein, die LiFePO ist da immer noch hungrig.
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Re: Sicherung Energiemanagement entfernen

Beitrag von hymeraner »

Vanagaudi hat geschrieben: 21 Nov 2021 23:09 Batterien in unterschiedlichen Technologien darf man sowieso nicht über ein Relaiskontakt, Dioden oder MOSFETs zusammen schalten.
Das sehe ich für LiFePO und Blei ganz anders. Nur Trennrelais ist mit Lademanagement natürlich Mist. Mit zusätzlicher Idealdiode geht aber durchaus, wenn die schnellstmögliche Ladung nicht oberstes Ziel ist. Solange die Bleibatterie nicht dauerhaft mit mehr als 14,4V geladen wird (was selbst eine AGM-Batterie nicht sollte), funktioniert das (eigene Erfahrung).
Vanagaudi hat geschrieben: 21 Nov 2021 23:09 Wegen der unterschiedlichen Ladekurve werden die unterschiedlichen Batterietypen unterschiedlich stark geladen. Da kann die Bleibatterie schon proppe voll sein, die LiFePO ist da immer noch hungrig.
Das ist schon richtig, macht aber nix. Die Bleibatterie holt sich dann keinen Ladestrom mehr, die LiFePO schon. Natürlich wird das Euro-6-Lademanagement in so einem Fall abschalten, so dass man mit einer Idealdiode mehrere Teilzyklen der Bleibatterie braucht, bis die LiFePO voll ist. Also muss man länger fahren, als mit einem Booster notwendig wäre, bevor die LiFePO voll ist. Oder das Licht einschalten (dann schaltet das Lademanagement die LiMa nicht mehr ab).

Ein Booster garantiert die schnellstmögliche Ladung der Zweitbatterie, aber kostet halt auch, und das gleich doppelt:
  • bei der Anschaffung (deutlich teurer als eine Idealdiode, höherer Einbauaufwand)
  • durch erhöhten Verschleiß der Starterbatterie (mehr Teilzyklen)
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Re: Sicherung Energiemanagement entfernen

Beitrag von MaSchu »

Moin Zusammen und vielen Dank für die Info's und Anregungen.

Ich versuche mal "Aufzuräumen" :wink:

Elektrotechnisches Fachwissen ist bei mir reichlich vorhanden.

Ich habe vor Beginn meiner Bastelei das Spannungsverhalten über einen längeren Zeitraum während meiner Fahrten beobachtet (Fluke 289).

Mein Crafter hat für die Zweitbatterie ein über das Energiemanagement angesteuertes Trennrelais - also Stand der Technik und nicht nachgebastelt.

Die originalen zwei Batterien sind AGM.

An der Zweitbatterie sind die beiden Standheizungen angeschlossen.

Mein bisheriger Basteleingriff:

Anstelle der Zweitbatterie den LEAB CDR als Strombegrenzer für max. 40A verbaut und den Ausgang auf den Eingang einer Trenndiode (Votronik) gelegt. Die Trenndiode hat zwei Ausgänge und einen habe ich mit der AGM Zweitbatterie und den anderen mit der LIPO belegt.

Die LIPO wird über Solar (300W) Panel oder Studer XTM1500 Wechselrichter/ Ladergerätkombination (wenn Landstrom vorhanden ist) versorgt.

Die Trenndiode ist mir wichtig, damit die geladene LIPO nicht durch die AGM (in deren Richtung sonst bis 12,8V) entladen wird.

Meine eigentliche Frage wurde vom harleymann Martin beantwortet - dank dafür.

Was das unsinnige "Vollpumpen" von Batterien (insbesondere LIPO) betrifft, so sehe ich das wie mit einem Eimer, der muss auch nicht immer Randvoll werden.

Auch eine "Druckbetankung" meiner Batterien ist von mir nicht erwünscht.

Ich werde weiter berichten und keine Sicherungen Ziehen... :wink: (und auch keinen Spielfilm von der Batteriearie machen....)

LG Martin
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Re: Sicherung Energiemanagement entfernen

Beitrag von MaSchu »

Vanagaudi hat geschrieben: 21 Nov 2021 23:09 Da kann die Bleibatterie schon proppe voll sein, die LiFePO ist da immer noch hungrig.
ist bei 14,XXX Volt nicht so ganz richtig. Ab ca. 14V geht die Strom aufnahme der LIPO schon reichlich zurück; da kannste in eine PB Battterie noch immer reinpumpen.
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Re: Sicherung Energiemanagement entfernen

Beitrag von Vanagaudi »

MaSchu hat geschrieben: 22 Nov 2021 09:56Mein Crafter hat für die Zweitbatterie ein über das Energiemanagement angesteuertes Trennrelais - also Stand der Technik und nicht nachgebastelt.

Die originalen zwei Batterien sind AGM.

An der Zweitbatterie sind die beiden Standheizungen angeschlossen.
Bist du dir sicher, dass der Ausdruck "Zweitbatterie" in diesem Fall der richtige ist? Ich würde zur Unterscheidung eher von "Starterbatterie" und "Stützbatterie" sprechen. Denn die Stützbatterie ist ein wesentlicher Bestandteil zum Betrieb des Fahrzeugs, dort sind neben der Standheizung auch alle wichtigen Steuergeräte zum Betrieb des Fahrzeugs angeschlossen.

Ich würde an dieser Stelle nicht in die Fahrzeugelektrik und das Lademanagement des Fahrzeugs eingreifen wollen, vor allem nicht ein auf 40A strombegrenzendes Element einfügen. Die Stromaufnahme des Fahrzeugs liegt bei etwa 90A, und die Stützbatterie sollte hinsichtlich der Überbrückung kurz aufeinander folgender Motorstillstandszeiten möglichst rasch geladen werden.

Die Aufbaubatterie dagegen sollte vom Fahrzeugnetz aus gesehen lediglich als Verbraucher auftreten. Da ist die Trenndiode eine geeignete Maßnahme. Zusammen mit dem Strombegrenzer, der den Strom über sich ebenfalls nur in einer Richtung fließen lassen kann, schon doppelt gemoppelt. Der Einsatz eines Booster ist zu diesem Zweck jedoch komfortabler.
MaSchu hat geschrieben: 22 Nov 2021 11:07
Vanagaudi hat geschrieben: 21 Nov 2021 23:09 Da kann die Bleibatterie schon proppe voll sein, die LiFePO ist da immer noch hungrig.
ist bei 14,XXX Volt nicht so ganz richtig. Ab ca. 14V geht die Strom aufnahme der LIPO schon reichlich zurück; da kannste in eine PB Battterie noch immer reinpumpen.
Es geht eher darum, dass der Spannungsverlauf der Bleibatterie bei steigender Ladung vergleichsweise stark ansteigt, während die LiFePO schon bei geringerer Ladung eine hohe Spannung aufweist, anschließend die Spannung nur noch leicht weiter steigt. Schließt man beide Batterietechnologien parallel, hat dies zur Folge, dass zunächst die Bleibatterie geladen wird, und anschließend die LiFePO.

Bei Erreichen der Ladeschlussspannung wird ein Ladegerät die Spannung herunter setzen, auf die niedrigere Ladeerhaltungsspannung. Eine weitere Ladung der LiFePO wird dabei unterbunden.

Bei dem Lademanagement des Fahrzeugs ist es nicht viel anders. Anstatt der Ladeschlussspannung wird hier die Ladung im Regelfall schon bei etwa 80% SOC abgeschaltet. Auch hier hat die (vorher geleerte) LiFePO noch lange nicht ihre volle Kapazität erreicht. Hat aber auch einen Vorteil: Die Lebensdauer eine LiFePO wird wesentlich verlängert, wenn diese bei einer Ladung von nur 80% der Nennkapazität gelagert wird.
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Re: Sicherung Energiemanagement entfernen

Beitrag von MaSchu »

Moin Helmut,

eine Batterie sitzt auf der Fahrerseite unter den Füßen; ich nehme an, das es die Starterbatterie ist. Die zweite Batterie sitzt auf der Fahrerseite im Motorraum, da sind auch die Stadheizungen (abgesichert in der Sitzkiste Fahrerseite - zugänglich von außen).

LG Martin

Nachtrag:

Wo würde denn eine Stützbatterie sitzen?

Bin schon über 100KM mit meiner Bastelei gefahren und habe nichts negatives bemerken können. Dabei wird die 260AH Lipo mit ca. 30A geladen. Das gefällt mir soweit gut. Ohne meine "Ladestrombremse" würde das Bordnetz wohl dicke Backen machen :roll:
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Re: Sicherung Energiemanagement entfernen

Beitrag von MaSchu »

Vanagaudi hat geschrieben: 22 Nov 2021 11:21 Schließt man beide Batterietechnologien parallel, hat dies zur Folge, dass zunächst die Bleibatterie geladen wird, und anschließend die LiFePO.
Das ist nicht der Fall wenn das Ladegerät den Strom begrenzt. Die LIPO zieht die Spannung auf Grund der Stromaufnahme auf das eigene Spannungsniveau herunter.
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Re: Sicherung Energiemanagement entfernen

Beitrag von Vanagaudi »

MaSchu hat geschrieben: 22 Nov 2021 12:05
Vanagaudi hat geschrieben: 22 Nov 2021 11:21 Schließt man beide Batterietechnologien parallel, hat dies zur Folge, dass zunächst die Bleibatterie geladen wird, und anschließend die LiFePO.
Das ist nicht der Fall wenn das Ladegerät den Strom begrenzt. Die LIPO zieht die Spannung auf Grund der Stromaufnahme auf das eigene Spannungsniveau herunter.
Genau das ist der Knackpunkt, denn auch die Bleibatterie zieht die Spannung auf Grund der Stromaufnahme auf das eigene Spannungsniveau herunter. Aber das Spannungsniveau der Bleibatterie ist, bei gleich niedrigem Ladungszustand, niedriger, als das der LiFePO.
MaSchu hat geschrieben: 22 Nov 2021 11:53Wo würde denn eine Stützbatterie sitzen?
Fragst du für den neuen Crafter, oder für den bis Baujahr 2017?
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Re: Sicherung Energiemanagement entfernen

Beitrag von MaSchu »

Vanagaudi hat geschrieben: 22 Nov 2021 12:11 oder für den bis Baujahr 2017?
Genau der isses.
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