Stoßdämpfer: Zug, Druck oder besser beides

Mercedes Sprinter 1 (Typ T1N, Baumuster W901-W905) & VW LT 2 - ab 1995 bis 2006
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gldath
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Stoßdämpfer: Zug, Druck oder besser beides

Beitrag von gldath »

313 CDI/4x4, Hochdach, Bj. 2004:
Gibt es Stoßdämpfer, welche nur eine Zugstufe haben?
Habe die HA-Dämpfer (Monroe) ausgebaut und festgestellt, das sie nur auf Zug dämpfen.
Dürften noch die werkseingebauten Dämpfer sein.

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Uwe B.
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Re: Stoßdämpfer: Zug, Druck oder besser beides

Beitrag von Uwe B. »

...das Rad/die Achse soll komfortabel einfedern...und dann soll der Dämpfer beim ausfedern eingreifen...damit's kein endloses Geschaukel wird.
Damit hat er aber nur während der Hälfte der Zeit die Chance einzugreifen.
Je nach Gewicht und Schwerpunkt ist es durchaus sinnvoll auch das einfedern schon kräftig zu dämpfen...die Konis und Marquarts tun das...mit bekanntem Erfolg.
Dass das Folgen auf den Federungskomfort hat ist klar...letztendlich zählt aber das Gesamtpaket von Komfort, Fahrsicherheit und Wohlbefinden der Insassen.
Meine vorderen Alkos dämpfen in beiden Richtungen kompromisslos kräftig...was im Gesamtpaket aber letztendlich genau passend ist...die schiebt man händisch kaum zusammen.
Soll heißen: bei den Seriendämpfern wirst du keine nennenswerte Druckstufe finden...und auch die Zugstufe ist weit von dem entfernt was man an einem solchen Fahrzeug erwarten würde.
...und nach 100.000km sind die Dämpfer ohnehin ein besserer Endanschlag für's ausfedern...ohne weitere Wirkung.

Gruß, Uwe.

gldath
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Re: Stoßdämpfer: Zug, Druck oder besser beides

Beitrag von gldath »

Hallo Uwe,
die Arbeit des Dämpfers kann auch mit dem Ausfedern beginnen, etwa wenn ein Schlagloch kommt. Ohne Dämpfung ist das Einfedern umso heftiger. Also sollte der Dämpfer in beide Richtungen wirken.
Außerdem wirken die hinteren Dämpfer konstruktionsbedingt nicht voll. Sie sind schräg eingebaut, sodass der Federweg nicht vollständig übertragen wird. Ist aber bei Sprinter 2 nicht anders. Ich möchte Komfort, aber kein Seitenschaukeln haben.

Die - in der Regel vorgegebene - Dämpfercharakteristik (Dämpferrate, Kennlinie) spielt auch eine Rolle.
Grundsätzlich wirken Stoßdämpfer progressiv, d. h. umso härter, je schneller sie sich bewegen.
Welche anderen Besonderheiten gibt es?

Kann ein Stoßdämpferprüfstand alle Werte erfassen und aufzeichnen?
Wo gibt es solche?
Georg

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pseudopolis
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Re: Stoßdämpfer: Zug, Druck oder besser beides

Beitrag von pseudopolis »

gldath hat geschrieben:
18 Mai 2020 18:53
Gibt es Stoßdämpfer, welche nur eine Zugstufe haben?
... wäre ja irgendwie sinnfrei. Wo doch ein stossdämpfer das nachschwingen der feder unterdrücken soll. Wahrscheinlich sind die dämpfer einfach runter. Mach doch neue rein, wenn sie eh schon draussen und alt sind. Hinterachsdämpfer sind nicht so teuer.
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gldath
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Re: Stoßdämpfer: Zug, Druck oder besser beides

Beitrag von gldath »

Brauche keine neuen Dämpfer einbauen, wenn sie nichts ändern. Die alten scheinen in Ordnung zu sein.
Es geht um Optimierung. Fzg hat AHK, ist als LKW zugelassen und wird auch als WoMo genutzt (multifunktional).

Travegoactros
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Re: Stoßdämpfer: Zug, Druck oder besser beides

Beitrag von Travegoactros »

Hallo,
ich bin der Dirk und ich möchte auch mal meine Erfahrung zum Thema Stoßdämpfer kundtun. Ich selber besitze einen 312D mit einem Vollintegrierten Wohnmobilaufbau. Naturgemäss hat der Sprinter mit dem Aufbau seine liebe Müh. Wie man oft sehen kann sind diese Aufbauten riesig im vergleich zum normalen Sprinteraufbau. Die Zunahmen an Masse und Grösse bewirkt natürlich ein enormes Schwanken des Fahrzeugs. Daher habe ich auch mir meine Gedanken gemacht. Im Wohnmobilforum werden die Stoßdämpfer der Firma Marquard bejubelt. Ich habe bei meinen schon eine Wohnmobil-Kennlinie von Werk aus. Also Mercedes wusste ja das da ein Wohnmobil drauf kommt und hat entsprechend angepasste Dämpfer im Programm. Also im EPC sind meine originalen Dämpfer mit einem entsprechenden Hinweis versehen. Trotzdem wollte ich es etwas straffer. Nicht härter. Hinten habe ich ne Luftfeder nachgerüstet und vorne eine stärkere Querblattfeder. Somit habe ich nochmals an Höhe gewonnen, und auch mehr Federweg. Also fast noch mehr schwanken.....
Also habe ich doch mir ein paar dieser Stoßdämpfer der Firma Marquard bestellt. Entsprechend deren Empfehlung habe ich 1000 Euro ausgegeben. Die hinteren habe ich letztes Jahr schon eingebaut, weils ja RuckZuck geht. Die alten waren gefühlsmässig nicht schlecht. Selbst der Unterschied zu den neuen war wenig spürbar. Aber beim Fahren war es enorm. Ein riesen Unterschied. Man merkt das von hinten mehr Dämpfung kommt. Also das hat sich gelohnt. AAABER die vorderen waren ein Griff ins Klo um es kurz zu fassen. Diesen Winter habe ich die vorderen getauscht und die der Firma Marquard haben an ein GoKart erinnert. Steinhart, jede noch so kleine Unebenheit drang ungefiltert in meinen Hintern. Zwar nix mehr mit Schwanken aber dafür unkomfortabel wie Hölle. Also habe ich wieder die Originalen eingebaut und fahr lieber ohne Verbesserung, obwohl wie ich schon erwähnt habe im Womo Forum alle total begeistert sind. Die Originalen waren gefühlt auch nicht schlecht und mit Gasfüllung. Aber natürlich viel leichter zu bewegen als die Neuen.
Also zusammen gefasst, ist es schwierig hier optimale Bedingungen herbei zuführen. Andere Meinungen decken sich nicht immer mit der eigenen. Manchmal wirds eher verschlimmbessert. Und so ganz doof ist der Fahrzeughersteller also doch nicht wie manche da behaupten. Denn dessen Dämpfer passen viel besser zum Fahrzeug.
Trotz meines langen Textes hab ich noch etwas zu schreiben. Denn es gibt auch noch die Koni Begeisterten. Ich hätte mich lieber an die gehalten. Denn bei Koni gibt es wohl welche die einstellbar sind. Ich glaub sogar in Zug ,-und Druckstufe. Genau weiß ichs nicht denn ich was vom Mißerfolg schon gefrustet. aber ich meine das da auch 200 bis 250 Euro pro Dämpfer aufgerufen werden. Und noch so einen teuren Versuch ohne Erfolgsgarantie wollte ich nicht nochmal starten. Aber ich schätze das hier am meisten Potential verhanden ist.
So denn , viel Erfolg weiterhin.
Schöne Grüsse

joethesprinter
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Re: Stoßdämpfer: Zug, Druck oder besser beides

Beitrag von joethesprinter »

Ich möchte nicht auf alles was hier fahrzeugtechnisch fragliches gesagt wurde eingehen...
aber zur Frage:
Ja, prinzipiell ist es - wie auch schon richtig gesagt - so, dass die Zugstufe von Haus aus deutlich stärker sein soll. Es geht bei Dämpfung darum die in der Feder gespeicherte Energie (und die Bewegungsenergie) in Form von Wärme abzugeben. Die Druckstufe unterstützt dabei eher (geschwindigkeitsabhängig und dämpfend) die Feder etwas.

Aber, das was du da beim händisch drücken beurteilst hat mit der eigentlichen Dämpfung im Betrieb nicht wirklich viel zu tun.
Das ist eher Losbrechkraft und Gleitreibung und die minimale "Feder"wirkung durch ggf. vorhandenen Gasdruck etc. Möglicherweise wird das interpretiert als "starke Druckstufe". Gleitreibung und Gasdruck hat aber nicht den Geschwindigkeitsbezug bzw. letztere ist eigentlich mehr Feder als Dämpfung.

Die eigentliche hydraulische Dämpferwirkung entsteht durch dessen Geschwindigkeit bei der Ein- und Ausfeder-Bewegung. Wenn er nicht völlig hinüber ist, kommst du per Hand da kaum in die Nähe.

Deinem "Schwanken" (gemeint ist sog. "Wanken" oder auch "Rollen") muss in erster Linie mit einer Feder (in dem Fall hauptsächlich aus dem Stabi) begegnet werden. Dann folgt tendenziell aus der gestiegenen resultierenden Federrate, dass auch die Dämpferkräfte ggf. anzupassen sind (oder auch nicht, wenn man eher Komfort will).

Die Dämpfung der Wankbewegung lässt sich prinzipiell praktisch unabhängig vom genannten Schlagloch abstimmen (vom Entwickler oder eben bei hochwertigen Dämpfern [s. FOX] auch vom User). Hier wird das aber alles durcheinander geworfen obwohl sich vom einen nicht eindeutig auf das andere schließen lässt. Vgl. z.B. high vs low speed compression damping. Die Aufbaubewegung findet einfach in einem niedrigeren Geschwingigkeitsbereich statt als relevante Fahrbahnanregung.

Ich finde es immer wieder erschreckend, dass die Leute sofort bei dem teuersten Element anfangen wollen was zu optimieren.
Da haben dann Leute FOX-Dämpfer für tausende $ im Sprinter aber die Federung stimmt statisch noch nicht. Auch wenn Geld keine Rolle spielt macht dieses Herangehen technisch keinen Sinn.

"Komfort" erfordert allgemein tendenziell eher geringe Dämpferraten.
Da du auch einen 4x4 hast und Komfort willst: Denk doch über weiche (Serien-)Dämpfer aber deaktivierbare verstärkte Stabis nach.
Dürfte im Zweifelsfall billiger, haltbarer und besser als manch andere Ansätze sein.

Bei gleichem technischen Aufbau stirbt dir ein strafferer Dämpfer auf Pistenfahrt auch eher den Hitzetod. ;)
Die heavy duty bei Sachs sind so ein Fall. "Stark" heißt nicht unbedingt haltbarer.

PS: Am 4x4 fährst du vielleicht ja auch interessanten Reifen?! Ich habe am Sprinter an der Hinterachse mal größere Reifen gefahren die das Auto nervös gemacht haben. Ursächlich war es eher sog. "gieren" hat sich aber spätens angeregt durch die folgenden minimalen Lenkkorrekturen auch als Wanken gezeigt...
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Re: Stoßdämpfer: Zug, Druck oder besser beides

Beitrag von gldath »

Stärkere Dämpfer haben in der Regel größere Durchmesser.
Die Patrone meines Seriendämpfers hat 40 mm. Marquart soll angeblich welche mit 50 und 60 mm haben.

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Re: Stoßdämpfer: Zug, Druck oder besser beides

Beitrag von joethesprinter »

Ich hab mit einem Entwickler von ZF gesprochen und der sagte die Sachs sind äußerlich gleich. Hab mich aber nur mal zwischenzeitlich für die HD Variante für vorn interessiert.
Meine Dämpfer von Sachs sind noch original und gut.
Zum Pisten heizen bist eher bei welchen mit Reservoir richtig bedient.
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Re: Stoßdämpfer: Zug, Druck oder besser beides

Beitrag von pseudopolis »

Hi

Ich hab die originalen dämpfer gegen verstärkte gewechselt. Meyle hinten und sachs vorne. Das übermässige schwanken ist nun unter kontrolle, der bus ist sofort wieder in der geraden und liegt stabil in der kurve. Das fahrgefühl hat sich durch die härteren dämpfer nicht negativ beeinflusst.

Michi
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Re: Stoßdämpfer: Zug, Druck oder besser beides

Beitrag von joethesprinter »

pseudopolis hat geschrieben:
21 Mai 2020 12:40
...liegt stabil in der kurve...

Michi
Bei konstanter Kurvenfahrt auf hinreichend ebener Fahrbahn beeinflusst der Dämpfer das Wanken (aufgrund Querkraft der Kurve) genau null.
-> Placeboeffekt. Ähnliche wie lauter Auspuff = mehr Leistung. Selbst wenn man dem Nutzer die Prüfstandsmessung vorlegt.
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Re: Stoßdämpfer: Zug, Druck oder besser beides

Beitrag von pseudopolis »

joethesprinter hat geschrieben:
21 Mai 2020 15:17
Bei konstanter Kurvenfahrt auf hinreichend ebener Fahrbahn beeinflusst der Dämpfer das Wanken (aufgrund Querkraft der Kurve) genau null.
Ich meinte auch das, wie der bus in die der kurve rein und wieder raus kommt. Kein schwanken, das man abfangen muss. Man kann die kurve also schneller nehmen.
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